Πηγή: New left review (4/3/22) | Μετάφραση: Κυριακή Κλοκίτη.
Μια προηγούμενη έκδοση αυτής της συνέντευξης εμφανίστηκε στο CivilNet. Αν θέλετε δείτε στο τέλος το βίντεο της συνέντευξης στα αγγλικά.
Τα δυτικά έθνη έχουν κινηθεί για να διώξουν τη Ρωσία από το σύστημα SWIFT. Τι είναι το SWIFT και ποια ήταν η αντίδρασή σας σε αυτή την είδηση;
Το SWIFT είναι το κύριο σύστημα που χρησιμοποιείται από τις τράπεζες σε όλο τον κόσμο για τη μεταφορά χρημάτων. Ουσιαστικά, είναι ένας τρίτος που θα πάρει χρήματα από τη Citi Bank στη Νέα Υόρκη και θα τα καταθέσει σε τράπεζα στη Ζυρίχη. Το μόνο προηγούμενο απομάκρυνσης μιας χώρας από το σύστημα SWIFT στα πρόσφατα χρόνια, από όσο γνωρίζω, ήταν το Ιράν. Η Ρωσία είναι η δεύτερη, αν και αυτές οι τρέχουσες κυρώσεις είναι πολύ πιο περιορισμένες, υπό την έννοια ότι καλύπτουν μόνο περίπου είκοσι οργανισμούς και δύο κύριες τράπεζες. Ακόμα κι έτσι, έχουν ήδη προκαλέσει σημαντική πτώση στο ρούβλι και ανάγκασαν τη ρωσική κεντρική τράπεζα να αυξήσει χωρίς προηγούμενο τα επιτόκια κατά 10 μονάδες.
Όσο για τη χρήση του SWIFT ως όπλο για την τιμωρία σοβαρών παραβιάσεων του διεθνούς δικαίου: αυτό που έκανε η Ρωσσία θα μπορούσε να πει κανείς ότι το δικαιολογεί. Ωστόσο, αν έχεις αυτό ως πρότυπο, θα πρέπει να κάνεις το ίδιο στην Κίνα για τη μεταχείρισή των Ουιγούρων, και στα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα και τη Σαουδική Αραβία για τις ενέργειές τους στην Υεμένη. Σύμφωνα με τον ΟΗΕ, υπάρχουν περίπου πέντε εκατομμύρια άνθρωποι που λιμοκτονούν στην Υεμένη αυτή τη στιγμή, και άλλα εννέα εκατομμύρια βρίσκονται στα πρόθυρα να ενταχθούν σε αυτούς. Και μετά υπάρχει η Τουρκία, η οποία έχει εισβάλει σε τρεις από τους γείτονές της και διέπραξε εθνοκάθαρση στο Βόρειο Ιράκ και τη Συρία. Είμαι λοιπόν υπέρ της χρήσης αυτών των προτύπων, αλλά αν είναι απλώς για χώρες που δεν σου αρέσουν, τότε δεν είναι καθόλου πρότυπα – είναι υποκρισία.
Η Ουκρανία φαίνεται να κερδίζει τη μάχη των αφηγήσεων. Αυτό θα ανατρέψει τις πιθανότητες υπέρ της; Και μπορείτε να εξηγήσετε τι εννοούμε όταν λέμε «πόλεμος δημοσίων σχέσεων»;
Ο πόλεμος δημοσίων σχέσεων είναι οτιδήποτε περιλαμβάνει την δημιουργία μιας αφήγησης για τη σύγκρουση. Σε αυτό το μέτωπο, αυτό που κάνουν οι Ουκρανοί είναι πρωτοποριακό και αιχμηρό. Ομολογουμένως, είναι πιο εύκολο γιατί είναι αυτοί που υφίστανται εισβολή, αλλά κάνουν αριστοτεχνική δουλειά. Υπήρξαν μερικές πολύ αποτελεσματικές κατασκευές από την πλευρά τους: για παράδειγμα, οι συνοριοφύλακες στο νησί Zmiinyi που δηλώθηκε ότι σκοτώθηκαν αφού είπαν στους Ρώσους να «πάνε να γαμηθούν», αλλά αποδείχθηκε οτι ήταν ζωντανοί και καλά, ή το λεγόμενο «φάντασμα του Κιέβου» πιλότος μαχητικών , ο οποίος λέγεται ότι κατέρριψε έξι ρωσικά αεροπλάνα, αλλά δεν υπήρξε ποτέ στην πραγματικότητα. H χροιά αυτής της επικοινωνιακής πολιτικής είναι πολύ αμερικανική –Αγγλοσαξονική, θα μπορούσαμε να πούμε– και έχει παίξει καλά στο κοινό των ΗΠΑ. Πολλά από αυτά μάλλον δεν γίνονται από τους ίδιους τους Ουκρανούς, μάλλον υποστηρίζονται από δυτικούς παράγοντες (κρατικούς ή μη), γιατί ξέρουν ποια κουμπιά να πατήσουν. Καταλαβαίνουν όχι μόνο πώς να μιλήσουν σε ένα δυτικό κοινό, αλλά σε ένα νέο, έμπειρο στα κοινωνικά δίκτυα, κοινό. Κατάφεραν να κάνουν την Ουκρανία επίμαχη υπόθεση μεταξύ των νέων παρόλο που δεν γνωρίζουν τίποτα γι’ αυτήν την περιοχή ή γι’ αυτήν τη σύγκρουση.
Πώς πάει ο πόλεμος στρατιωτικά; Από την ουκρανική πλευρά, η αφήγηση είναι ότι η Ρωσία περίμενε να κάνει περίπατο στην Ουκρανία, αλλά δεν τα κατάφερε. Από τη ρωσική πλευρά, μιλούν για προόδους σε πολλές διαφορετικές περιοχές της Ουκρανίας. Τι συμβαίνει στην πραγματικότητα;
Λοιπόν, και οι δύο έχουν δίκιο. Οι Ουκρανοί δίνουν ξεκάθαρα μια πολύ σκληρότερη μάχη από ό,τι περίμενε κανείς, αλλά αυτό δεν αλλάζει ουσιαστικά τη δυναμική της εξουσίας. Οι Ρώσοι προχωρούν αργά και σταθερά. Για να βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους, χρειάστηκαν οι Αμερικανοί τρεις εβδομάδες για να φτάσουν στη Βαγδάτη, ενώ δεν υπήρχε σχεδόν καμία αντίσταση. Αντίθετα, οι Ρώσοι βρίσκονταν έξω από το Κίεβο σε μιάμιση μέρα και νομίζω ότι έκαναν μια ανόητη προσπάθεια να δουν αν θα μπορούσαν να το τερματίσουν γρήγορα στέλνοντας ειδικές δυνάμεις στην πόλη – κάτι που αποδείχθηκε καταστροφή. Τελικά, ο πόλεμος δημοσίων σχέσεων δεν κινεί γραμμές και δεν περιλαμβάνει τανκς. Έτσι, η αφήγηση των Ουκρανών μπορεί να κερδίσει, αλλά αν κοιτάξετε την πραγματική κατάσταση, χάνουν σταθερά έδαφος. Η Μαριούπολη έχει περικυκλωθεί, πράγμα που σημαίνει ότι το μεγαλύτερο μέρος της ακτογραμμής της νότιας Ουκρανίας μέχρι τη Μαύρη Θάλασσα, έξω από την περιοχή γύρω από την Οδησσό, θα μπορούσε σύντομα να καταληφθεί. Στο βορρά, παίρνουν το δρόμο τους προς τις μεγάλες πόλεις, περικυκλώνοντας το Χάρκοβο και το Κίεβο, και φαίνεται να υπάρχει μια κίνηση σαν τσιμπίδα για να παγιδεύσουν τα ουκρανικά στρατεύματα στο Ντονμπάς. Οι καλύτερες από τις ουκρανικές δυνάμεις βρίσκονται στο ανατολικό μέτωπο και αν περικυκλωθούν θα είναι μεγάλο πλήγμα. Οπότε νομίζω ότι υπάρχει μια τάση να κοιτάμε το δέντρο και να χάνουμε το δάσος. Όλο αυτό ήταν προφανώς πιο δαπανηρό για τη Ρωσία από ό,τι αναμενόταν, αλλά μέχρι στιγμής μόνο η μία πλευρά υποχωρεί κάθε μέρα και ειλικρινά δεν το βλέπω αυτό να αντιστρέφεται.
Έχει ξεκινήσει και ο οικονομικός πόλεμος. Ποιες πιστεύετε ότι θα είναι οι συνέπειες των δυτικών κυρώσεων στον πραγματικό κόσμο;
Οι επιπτώσεις του οικονομικού πολέμου είναι κατά κάποιο τρόπο πιο σχετικές γεωπολιτικά από τον ίδιο τον πόλεμο, επειδή η Ρωσία είναι αναπόσπαστο μέρος της παγκόσμιας οικονομίας. Αν δείτε τις κυρώσεις που έχουν επιβληθεί, δεν στοχεύουν άμεσα στον ενεργειακό τομέα, από τον οποίο η Ρωσία αντλεί το μεγαλύτερο μέρος των εσόδων της. Απο ένα σημείο και πέρα δεν μπορούν να επιβάλλουν κυρώσεις, γιατί τότε οι Γερμανοί και οι Δανοί και όποιος άλλος αγοράζει ρωσικό αέριο δεν θα μπορούν να το πληρώσουν και οι Ρώσοι θα το κόψουν. Πιστεύω λοιπόν ότι, σε λίγες μέρες, η Ρωσία θα προσαρμοστεί στην οικονομική κρίση και θα συνειδητοποιήσει ότι αυτό δεν είναι το ίδιο με αυτό που συνέβη στο Ιράν. Ενώ το ρούβλι έχει υποχωρήσει κατά περίπου σαράντα τοις εκατό, το ιρανικό ριάλ υποχώρησε σχεδόν κατά τριακόσια τοις εκατό σε λίγες μέρες. Υπάρχει ένα ζήτημα κλίμακας εδώ, και υπάρχουν συγκεκριμένα επίπεδα στα οποία μπορούν να επιβληθούν κυρώσεις.
Ωστόσο, ένα πιο τρομακτικό στοιχείο είναι το θέμα της επισιτιστικής ασφάλειας. Η Ουκρανία και η Ρωσία είναι τα καλάθια του ψωμιού για το μεγαλύτερο μέρος της περιοχής, συμπεριλαμβανομένης της Βόρειας Αφρικής και της Μέσης Ανατολής, και εάν οι αποστολές τους διακοπούν, θα δούμε τις τιμές του ψωμιού να αυξάνονται τριακόσια ή τετρακόσια τοις εκατό, κάτι που θα αποσταθεροποιήσει διάφορες χώρες από την Τουρκία μέχρι την Αίγυπτο και το Λίβανο. Η Ρωσία είναι επίσης ένας από τους μεγαλύτερους παραγωγούς λιπασμάτων στον κόσμο σε μια εποχή που υπάρχει μεγάλη ζήτηση για αυτό, και υπάρχει επίσης το κρίσιμο ζήτημα των τιμών του πετρελαίου, που θα πυροδοτήσει νέα ύφεση εάν συνεχίσουν να ανεβαίνουν. Εν τω μεταξύ, πολλές χώρες κλείνουν τον εναέριο χώρο τους στη Ρωσία. Εάν η Ρωσία κάνει το ίδιο, τότε σχεδόν κάθε πτήση προς την Ασία από τη Βόρεια Αμερική θα πρέπει να επαναδρομολογηθεί, διότι κάθε πτήση που πηγαίνει στην Κίνα, την Κορέα, την Ταϊλάνδη, τη Σιγκαπούρη, περνάει και από τη Ρωσία. Αυτή η αλλαγή δρομολόγησης σημαίνει ότι είτε θα χρειαστεί να πάνε στην Αλάσκα ή στη Νότια Αμερική για να ανεφοδιαστούν με καύσιμα, κάτι που θα έκανε κάθε ταξίδι δέκα ώρες μεγαλύτερο και δύο φορές πιο ακριβό. Επομένως, δεν νομίζω ότι οι άνθρωποι κατανοούν το φαινόμενο ντόμινο των καταστροφών που θα προκύψουν από αυτό.
Ποια είναι η πιθανή τροχιά του πολέμου;
Ιστορικά μιλώντας, η Ουκρανία είναι εξαιρετικά δυσλειτουργική. Ήταν ουσιαστικά μια Αργεντινή στη μέση της Ευρώπης: μια μεγάλη χώρα παραγωγής σιταριού με μια ανισόρροπη οικονομία και ένα διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα. Στην πραγματικότητα, νομίζω ότι είναι η μόνη μετασοβιετική χώρα που δεν έχει επιστρέψει στα επίπεδα του ΑΕΠ του 1990, κάτι που είναι τρομερό. Προφανώς δεν αποτελεί απειλή για κανέναν. Κατανοώ απόλυτα την επιθυμία της Ρωσίας να μην έχει το ΝΑΤΟ στα σύνορά της, αλλά η μεγαλύτερη γεωπολιτική απειλή για τη Ρωσία δεν προέρχεται από τη Δύση. Προέρχεται από το νότο. Ανάμεσα στην Αρμενία και την Κίνα υπάρχουν επτά σημερινά και μελλοντικά Αφγανιστάν, σημερινά και μελλοντικά αποτυχημένα κράτη. Εάν αφαιρούσατε τις βιομηχανίες άνθρακα από όλες αυτές τις χώρες, τα επίπεδα του ΑΕΠ τους θα κυμαίνονταν από εβδομήντα έως εκατό δολάρια ετησίως. Ένα από τα αποτελέσματα αυτού του πολέμου θα είναι η επιτάχυνση της απαλλαγής από τον άνθρακα, καθώς η Δυτική Ευρώπη μαθαίνει ότι εάν δεν μπορεί να βασιστεί στη Ρωσία, πρέπει να κάνει τη μετάβαση στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Αυτό θα θέσει σε κίνδυνο την μακροπρόθεσμη εθνική ασφάλεια της Ρωσίας δημιουργώντας επτά Αφγανιστάν στο κατώφλι της, με συνοριακές περιοχές επίπεδες απο τις οποίες εκατομμύρια άνθρωποι θα προσπαθήσουν να μεταναστεύσουν με τα πόδια. Όταν αυτά τα κράτη καταρρεύσουν και εκραγούν στα επόμενα είκοσι χρόνια, οι συνέπειες για τους γείτονές τους θα είναι σοβαρές.
Από τη δυτική πλευρά, βυθιζόμαστε στην τρέλα με πρώην στρατηγούς του ΝΑΤΟ και μέλη του Κογκρέσου των ΗΠΑ να μιλούν για ζώνες απαγόρευσης πτήσεων πάνω από την Ουκρανία. Αυτό θα μπορούσε να σημάνει έναν πόλεμο μεταξύ δύο πυρηνικών δυνάμεων – ένα τρελό τίμημα απλώς για την απόκτηση επιρροής σε αυτή τη δυσλειτουργική χώρα. Όποιος κερδίσει τον πόλεμο μπορεί να το μετανιώσει, γιατί για πολλούς διαφορετικούς λόγους, οικονομικούς και δημογραφικούς, είναι εξαιρετικά δύσκολο να μετατραπεί η Ουκρανία σε λειτουργικό κράτος. Εάν η σύγκρουση συνεχιστεί για μεγάλο χρονικό διάστημα, η Ουκρανία απο Αργεντινή της Ευρώπης θα γίνει Συρία της Ευρώπης, με έξι ή επτά εκατομμύρια πρόσφυγες να εκτοπίζονται στην ήπειρο.
Υπάρχουν εικασίες ότι ο πολωνικός στρατός έχει πει στις δυτικές δυνάμεις ότι μπορούν να χρησιμοποιήσουν τις αεροπορικές τους βάσεις για να πετάξουν μέσα και έξω από την Ουκρανία. Λοιπόν, τι θα συμβεί αν μια μέρα η Ρωσία αποφασίσει να καταστρέψει τη βάση σας; Τότε θα έχετε πόλεμο μεταξύ ΝΑΤΟ και Ρωσίας. Τίποτα από αυτά δεν αξίζει τον κόπο. Δεν χρειαζόμαστε να στέλνονται περισσότερα όπλα σε αυτήν την περιοχή. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι μια κατάπαυση του πυρός και άμεσες διαπραγματεύσεις – αυτές στις οποίες η Ρωσία αναγνωρίζει την ανεξαρτησία της Ουκρανίας και συμφωνεί να αποσυρθεί, με αντάλλαγμα μια συμφωνία ουδετερότητας που θα εμποδίζει την Ουκρανία να ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Υπάρχει μια ευρέως διαδεδομένη αντίληψη ότι η Ουκρανία έχει το δικαίωμα να συνδεθεί με όποιον θέλει. Και ναι, αυτό το δικαίωμα υπάρχει, όπως κι εγώ έχω το «δικαίωμα» να είμαι σέντερ φορ στην Πρέμιερ Λιγκ – αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα συμβεί. Το θέμα δεν είναι ποια είναι τα δικαιώματά σου, αλλά τι τιμή αξίζει να πληρώσεις για αυτά. Είμαι λοιπόν μπερδεμένος και απογοητευμένος γιατί μοιάζει σαν να πηγαίνουνε υπνοβατώντας προς μια εντελώς περιττή πυρηνική αντιπαράθεση για αυτό το θέμα.
Αυτή τη στιγμή θα πρέπει να υπάρξουν άμεσες διπλωματικές κινήσεις, με τη συμμετοχή των Μπλίνκεν, Μακρόν, Πούτιν, κ.λπ. Ο κόσμος έχει επικρίνει τον Μακρόν επειδή μίλησε στην άλλη πλευρά, αλλά πώς θα τερματιστεί αυτή η σύγκρουση αν δεν συμφωνηθούν συνομιλίες; Αυτό που χρειαζόμαστε είναι εντατικές διαπραγματεύσεις για τον τερματισμό του πολέμου και την εξεύρεση λύσης κοινά αποδεκτής. Οι Ουκρανοί έχουν ήδη αποδείξει την ανεξαρτησία τους. Ένα πράγμα που έκανε η εισβολή είναι να δημιουργήσει μια ξεχωριστή ουκρανική ταυτότητα – μια αφήγηση και μια ιστορία – που προηγουμένως τους έλειπε σ’ ένα βαθμό. Εν τω μεταξύ, οι Ρώσοι έκαναν ξεκάθαρο ότι θα ανατινάξουν τον κόσμο εάν η Ουκρανία ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Αυτό που χρειάζεται λοιπόν τώρα πιο πολύ από όλα είναι η ενεργός διπλωματία και όχι μια ανεύθυνη πολεμοκαπηλία.
