Ο Ίλια Μπουντράιτσκις (Ilya Budraitskis) είναι αριστερός συγγραφέας και ιστορικός, που μέχρι πρόσφατα ζούσε στη Μόσχα. Είναι μέλος της συντακτικής συνέλευσης του Posle.media, ενός σοσιαλιστικού, αντιπολεμικού ιστότοπου με αρθρογραφία στα αγγλικά και τα ρωσικά. Στη συνέντευξη που ακολουθεί, σχολιάζει την κατάσταση των κινημάτων στη Ρωσία, το ρωσικό ασυνείδητο σε ό,τι αφορά τον πόλεμο, τη ρωσική προπαγάνδα και τα θεωρητικά-ιδεολογικά ελλείμματα που εντοπίζονται στη στάση πολλών (Ελλήνων) αριστερών απέναντι στον πόλεμο. Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Μπιτουλάς-Κουρούσης.
***
Ίλια, είμαι πολύ χαρούμενος που σε γνωρίζω. Εκ μέρους της ομάδας του rednblack.gr θέλω να σε ενημερώσω ότι είμαστε ενθουσιασμένες/οι για αυτή τη συνέντευξη. Ας ξεκινήσουμε λοιπόν. Πες μας για την κατάσταση στη Ρωσία σε ό,τι αφορά τον κόσμο που αγωνίζεται ενάντια στον πόλεμο.
Ας μιλήσουμε για τη φύση του καθεστώτος. Υπήρξε αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο αντιμετώπισε την αντιπολίτευση από όταν ξεκίνησε ο πόλεμος. Το καθεστώς αν και υπήρξε κατασταλτικό και πριν, από την εισβολή και μετά είναι ανοιχτά δικτατορικό. Όλες οι αντιπολεμικές ενέργειες ποινικοποιήθηκαν, ενώ ψηφίστηκαν νέοι κατασταλτικοί νόμοι, δύο από τους οποίους θα αναλύσω παρακάτω. Ο πρώτος αφορά την ποινικοποίηση της προσβολής του στρατού, για την οποία μπορεί να φυλακιστείς για 2-3 βδομάδες ή να πληρώσεις ένα μεγάλο πρόστιμο. Ο δεύτερος αφορά αυτά τα οποία η κυβέρνηση αποκαλεί “fake news”. Αν, για παράδειγμα, πεις δημόσια ότι ήταν ρωσικές οι βόμβες που ισοπέδωσαν την Μαριούπολη, διαδίδεις «ψευδείς ειδήσεις», εφόσον οι μόνες αληθινές πληροφορίες έρχονται από το ρωσικό υπουργείο Άμυνας. Συνεπώς, οτιδήποτε αντιτίθεται στις πληροφορίες που το υπουργείο ανακοινώνει ανήκει στην κατηγορία των «ψευδών ειδήσεων» και ο «δράστης» μπορεί να φυλακιστεί μέχρι και για 7 χρόνια επειδή είπε την αλήθεια.
Από τις πρώτες μέρες του Μάρτη, όταν πέρασαν οι εν λόγω νόμοι, χιλιάδες άτομα κατηγορήθηκαν με βάση τον πρώτο εκ των δύο. Κάθε έκφραση μιας αντιπολεμικής θέσης, συνεπώς, είτε στο facebook είτε σε μια διαδήλωση, καταστέλλεται σκληρά. Σε ό,τι αφορά τον δεύτερο νόμο υπήρξαν αρκετές υποθέσεις με πολύ σοβαρότερες ποινές.
Οι αντιπολεμικές διαμαρτυρίες που ξέσπασαν μαζί με τον πόλεμο, κυρίως στην Αγία Πετρούπολη και τη Μόσχα, διαλύθηκαν βίαια, με αποτέλεσμα χιλιάδες συλλήψεις τις πρώτες δύο βδομάδες του πολέμου. Αποκεί και μετά δεν υπήρξαν μαζικές συγκεντρώσεις. Προς το παρόν γίνονται απομονωμένες ενέργειες αντίστασης, συχνά με τεράστιο κίνδυνο για τα δρώντα υποκείμενα, τα οποία είναι και λιγοστά στον αριθμό. Τέτοιες πράξεις είναι συχνά άτομα μόνα τους με πλακάτ ή πανό κρεμασμένα σε γέφυρες κλπ.
Παρακολουθήσαμε και εμείς την αύξηση της καταστολής που περιέγραψες. Στο πεδίο της πληροφορίας, ποιο είναι το περιεχόμενο της προπαγάνδας που το ρωσικό κράτος ταΐζει τους πολίτες του για τον πόλεμο; Οι πολίτες πιστεύουν την προπαγάνδα του κράτους; Επίσης, πώς πραγματώνουν τα αγωνιζόμενα υποκείμενα την αντιπληροφόρηση;
Αυτή είναι πολύ σημαντική ερώτηση, καθώς η αντίληψη του τι γίνεται στην Ουκρανία για πολλούς Ρώσους βασίζεται σε ένα υψηλό επίπεδο αποπολιτικοποίησης, που δεν αντανακλά μόνο την έλλειψη ενδιαφέροντος για την πολιτική: οδηγεί επίσης σε κυνισμό και σε μια πίστη ότι το υποκείμενο μόνο του δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Συνεπώς, και με αυτή τη λογική, τίποτα δεν βασίζεται σε δικές σου επιλογές: τι νόημα θα είχε λοιπόν να αντισταθείς στην προπαγάνδα που σερβίρει η τηλεόραση; Αυτό που έχει σημασία για τον μέσο Ρώσο είναι η προσωπική του ευφορία και η ασφάλεια της οικογένειάς του. Αν κάποιο άτομο θα υιοθετούσε μια γνώμη ενάντια στην επίσημη γραμμή, αυτομάτως αυτό θα δημιουργούσε πολλά προβλήματα στο ίδιο και στην οικογένειά του, χωρίς να αλλάζει και την κατάσταση με τον πόλεμο. Με αυτόν τον τρόπο σκέφτεται ο μέσος Ρώσος.
Η κοινωνία, λοιπόν, δέχεται την κρατική προπαγάνδα σαν ψυχοθεραπεία ώστε να μην αναγκάζεται να έχει αντιμαχόμενα συναισθήματα για το τι θα ήθελαν να κάνουν σε σχέση με τον πόλεμο, και για το τι τους λέει το κράτος να κάνουν, κάνουν αυτή την «ψυχοθεραπεία» για να μην έχουν το άγχος της επιλογής. Προφανώς η ρωσική προπαγάνδα δημιουργεί μια παραμορφωμένη εικόνα για την πραγματικότητα, για παράδειγμα τα αποτελέσματα των ρωσικών βομβαρδισμών παρουσιάζονται ως «αυτο-βομβαρδισμοί» από την πλευρά των Ουκρανών! Για μας φαίνεται απίστευτο, αλλά όντως, παρουσιάζουν τα νέα με αυτό τον τρόπο. Παρουσίαζαν την καταστροφή της Μαριούπολης σχολιάζοντας το πώς οι «Ουκρανοί Ναζί κατέστρεψαν την ίδια τους την πόλη». Σχετικά με τη σφαγή στη Μπούχα, η ρωσική προπαγάνδα την προέβαλε ως προβοκάτσια από πλευράς των ουκρανικών δυνάμεων για να προκαλέσουν αντι-ρωσικό αίσθημα στις δυτικές εφημερίδες. Σε μας όλα αυτά φαίνονται παράλογα και ο αναγνώστης ίσως απορεί πώς γίνεται κάποιος να τα πιστεύει αυτά. Είναι, όμως, εύκολο να παρουσιάσεις προπαγάνδα σε ένα έθνος με το προαναφερθέν επίπεδο αποπολιτικοποίησης.
Όσο αναγνωρίζουμε τη βιαιότητα του ρωσικού κράτους και της πολεμικής του μηχανής, άλλο τόσο αναγνωρίζουμε ότι το ουκρανικό κράτος δεν είναι άγιο. Υπάρχει συνεπώς ένα πρόβλημα με όσα άτομα, σαν και εμάς, δεν συμμετέχουμε σε αυτόν τον πόλεμο σε ό,τι αφορά τις πληροφορίες που λαμβάνουμε και το τι είναι αληθινό να πιστέψουμε. Εμείς συνήθως πληροφορούμαστε από ανεξάρτητες πηγές, το telegram κλπ, όμως και αυτές οι πηγές δεν είναι πάντα το ίδιο αξιόπιστες από τη στιγμή που το περιεχόμενο είναι μεροληπτικό ή είναι προϊόν προπαγάνδας της μιας ή της άλλης πλευράς. Υπάρχει, θεωρείς, κάποια γραμμή αξιόπιστης πληροφόρησης, και αν ναι, ποια είναι αυτή;
Πολύ δύσκολη ερώτηση καθώς, σε εμπόλεμη περίοδο, δεν μπορείς να πιστέψεις τις επίσημες πληροφορίες καμίας από τις δύο πλευρές. Το πρόβλημα σε αυτή τη σύγκρουση είναι ότι και οι δύο πλευρές έχουν επιβάλει στρατιωτική λογοκρισία. Προφανώς δεν μπορείς να εμπιστεύεσαι πλήρως τις πληροφορίες του ουκρανικού στρατού, καθώς υπάρχουν αποδείξεις ότι δεν εξάγουν αξιόπιστες πληροφορίες. Το πρόβλημα, όμως, της πληροφόρησης δεν είναι τόσο μεγάλο για να κρύψει τον πυρήνα αυτής της σύγκρουσης, ο οποίος είναι ότι δεν είναι δύο ισάξιοι αντίπαλοι. Δεν είναι δύο δυνάμεις που τσακώνονται, για να πούμε ότι είναι και οι δύο ο κακός. Η μια επιτέθηκε και η άλλη δέχθηκε αυτή την επίθεση. Είναι στο χέρι του κάθε ατόμου να πιστεύει τι είναι αλήθεια και τι όχι. Προσωπικά πιστεύω τους φίλους και τις συντρόφισσές μου στην Ουκρανία, την ουκρανική Αριστερά, το φεμινιστικό κίνημα. Υπάρχουν ακόμα ακτιβιστές στη χώρα, κάποιοι εκ των οποίων πολεμούν. Μπορείς να λάβεις πληροφορίες από αυτούς. Πρέπει να ακούς αυτά τα στοιχεία της ουκρανικής κοινωνίας των πολιτών, τα οποία είναι λιγότερο ή περισσότερο ανεξάρτητα, έχοντας βέβαια πάντα στο μυαλό μας ότι αυτά τα άτομα δεν είναι αρχηγοί του στρατού ή στην κυβέρνηση, και συνεπώς δεν μπορούν να γνωρίζουν όλα όσα γίνονται. Πρέπει, λοιπόν, να είμαστε προσεκτικοί και με αυτές τις πληροφορίες.
Ας μιλήσουμε λίγο για ένα θέμα το οποίο είναι φλέγον στην Ελλάδα. Υπάρχει έντονο φιλο-ρωσικό αίσθημα στην ελληνική αριστερά. Ακτιβιστές, συλλογικότητες και οργανώσεις υποστηρίζουν ότι το ΝΑΤΟ χρησιμοποίησε την Ουκρανία για να περικυκλώσει τη Ρωσία κάνοντάς της μια έμμεση επίθεση, συνεπώς η Ρωσία, σαν αμυνόμενη υπό αυτή την οπτική, δικαιολογείται που εισέβαλε στην Ουκρανία. Η αιτιολόγησή τους αυτή βασίζεται στα ίδια επιχειρήματα που χρησιμοποιεί η Ρωσία σαν προπαγάνδα για να πείσει το ρωσικό λαό ότι η εισβολή είναι δίκαιη. Άλλα τέτοια επιχειρήματα είναι η αποκαλούμενη «απο-ναζιστικοποίηση» της Ουκρανίας, η διαφθορά στην ουκρανική κυβέρνηση, οι δολοφονίες κομμουνιστών από το τάγμα του Αζόφ, και η πίστη στην οικοδόμηση του σοσιαλισμού στην περιοχή του Ντονμπάς. Αν και ορισμένα από αυτά τα επιχειρήματα έχουν βάση, τι απαντάς στην συνολική τους στάση υπέρ της Ρωσίας, ειδικά όταν αναλογιστούμε ότι στην Ουκρανία αναρχικές και κομμουνιστές, σύντροφοι και συντρόφισσες, πολεμάνε την ρωσική εισβολή;
Είναι μια σύνθετη ερώτηση στην οποία θα απαντήσω ξεχωριστά για κάθε ένα από τα επιχειρήματά που αναφέρεις. Αρχικά η ελληνική Αριστερά πρέπει να θυμάται ότι το μεγαλύτερο μέρος της Ακροδεξιάς στην Ελλάδα στηρίζει τη ρωσική εισβολή, υποστηρίζοντας ταυτόχρονα και τον Πούτιν. Αναλογιζόμενος αυτό, καταλήγω στο ότι η Ακροδεξιά έχει καλύτερη κατανόηση της ιδεολογίας του Πούτιν και του σχεδίου του. Οι πράξεις του Πούτιν είναι ακροδεξιές πολιτικά, αντιδραστικές και αντιδημοκρατικές. Βασίζονται επίσης στην αρχή της ιεράρχησης στην κοινωνία, η οποία θεμελιώνεται στις αποκαλούμενες «αρχές του παρελθόντος» και, συνεπώς, την άρνηση των γυναικείων και των ΛΟΑΤΚΙ+ δικαιωμάτων. Όσοι στηρίζουν τη Ρωσία από τα αριστερά πρέπει να καταλάβουν τη διαφορά μεταξύ των δικών τους πιστεύω και αξιών, και του τι πραγματικά γίνεται στη Ρωσία, το αντίθετο δηλαδή αυτών που ένας αριστερός υπερασπίζεται. Η ρωσικήείναι μια καπιταλιστική, νεοφιλελεύθερη και άνιση κοινωνία, με ακροδεξιά, πατριαρχική ιδεολογία. Στη Ρωσία η αριστερά καταπιέζεται έντονα και τα συνδικάτα διαλύονται μαζί με τα εργατικά δικαιώματα. Συμβαίνει, δηλαδή, ακριβώς το σενάριο το οποίο φαντασιώνεται η Ακροδεξιά για όλη την Ευρώπη.
Σε ό,τι αφορά τις «λαϊκές δημοκρατίες»: Αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ότι η Μόσχα ελέγχει πολιτικά αυτές τις δημοκρατίες. Ο λαός δεν εκλέγει τους ηγέτες του καθώς τοποθετούνται κατευθείαν από τη Μόσχα. Πολλοί από τους γραφειοκράτες και τους επισήμους επίσης δεν είναι ντόπιοι αλλά στέλνονται από τη Μόσχα σε αυτές της τις αποικίες. Αυτές οι «δημοκρατίες» λίγο πολύ αναπαράγουν τις ίδιες κοινωνικοπολιτικές σχέσεις που υπάρχουν στη Ρωσία, ενώ ταυτόχρονα υποφέρουν από τον πόλεμο με την βιομηχανία τους και τις κοινωνικές υποδομές τους διαλυμένες. Ακόμα υπάρχει συνολική στράτευση του αντρικού πληθυσμού, οπότε ο λαός σε αυτές τις δημοκρατίες πρέπει να διαλέξει ανάμεσα στη φυλακή και να πολεμήσει τους Ουκρανούς. Είναι ξεκάθαρο από πληροφορίες ότι δεν θέλει όλος ο λαός να συμμετάσχει στον στρατό.
Ο ναζισμός στην Ουκρανία είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Προφανώς υπάρχουν νεοναζί στην Ουκρανία, όπως υπάρχουν στη Ρωσία και την Ελλάδα επίσης. Συνεπώς η ύπαρξη νεοναζί στην Ουκρανία δεν μπορεί να αποτελεί δικαιολογία για την εισβολή. Αν, για παράδειγμα, η Τουρκία εισβάλει στην Ελλάδα με την πρόφαση ότι θέλουν να πολεμήσουν τη Χρυσή Αυγή, η ριζοσπαστική Αριστερά δεν θα έπρεπε να στηρίξει την εισβολή, παρά το μίσος για τη Χρυσή Αυγή. Φυσικά δεν μπορούμε να μην υπολογίσουμε την επιρροή που έχει η Ακροδεξιά στην Ουκρανία όταν έχουν δεσμούς με την αστυνομία και στελεχώνουν τάγματα στην εμπροσθοφυλακή. Ακριβώς το ίδιο κάνει και η ρωσική Ακροδεξιά με το τάγμα Rusich, το οποίο υπερασπίζεται τις «σοσιαλιστικές, λαϊκές δημοκρατίες».
Η κατάσταση αποτελεί τέλειο παράδειγμα των αντιθέσεων στη ναζιστική ιδεολογία, όταν οι υποστηρικτές της σφάζονται σε αντίθετες πλευρές. Είναι εύκολα αντικείμενο εργαλειοποίησης από οποιοδήποτε κράτος και έχουμε και παραδείγματα. Το να λένε, όμως, ότι η Ουκρανία είναι ένα κράτος-ναζί και ότι η ουκρανική ταυτότητα είναι η ίδια με τη ναζί ιδεολογία, είναι ανιστόρητη και επικίνδυνη θέση, καθώς μια τέτοια λογική δύναται να υποστηρίξει ότι ορισμένες εθνικές ταυτότητες ή γλώσσες δεν είναι αληθινές αλλά πλαστές, συνεπώς το δικαίωμα στην αυτοδιάθεση θα πρέπει να τους στερηθεί.
Έχω δύο σχετικές ερωτήσεις: Θεωρείς ότι Ρωσία έχει κερδίσει τον πόλεμο της πληροφορίας σε ό,τι αφορά την απεύθυνσή της στην ευρωπαϊκή Αριστερά; Ξέρουμε ότι έχουν υπονομεύσει αριστερά δίκτυα, ενώ παράλληλα έχτιζαν δικά τους, όπως το redfish, για να προωθήσουν ένα αίσθημα υπέρ της Ρωσίας. Η άλλη ερώτηση έχει να κάνει με εμάς στην Ελλάδα: η Ελλάδα είναι κράτος-μέλος του ΝΑΤΟ, είναι, καθώς ξέρεις, κοινώς αποδεκτό στην αριστερή θεωρία ότι ο νούμερο ένα εχθρός είναι ο εχθρός στη χώρα του καθενός, συνεπώς κόσμος της ελληνικής Αριστεράς θεωρεί ότι η κριτική μας πρώτα πρέπει να στρέφεται στο ΝΑΤΟ και την ελληνική κυβέρνηση, και μετά στην εισβολή. Τι θα απαντούσες σε αυτή τη θέση;
Σε ό,τι αφορά τη ρωσική προπαγάνδα, δεν πιστεύω ότι είναι τόσο δυνατή από μόνη της. Δεν είναι ότι ανακάλυψαν κάποια μαγική τεχνική για να δηλητηριάσουν την αριστερά. Η ρωσική προπαγάνδα είναι τόσο επιτυχημένη γιατί πατάει σε κάποια αδύναμα σημεία της αριστερής θεωρίας, όπως η θεώρηση περί αντι-ιμπεριαλισμού: μια θέση που υποστηρίζει ότι ο μόνος ιμπεριαλισμός είναι ο δυτικός, συνεπώς, όποιος αντιμετωπίζει τη δυτική ηγεμονία, είναι αντι-ιμπεριαλιστής. Δεν ήταν η ρωσική προπαγάνδα που οδήγησε αριστερούς να υποστηρίξουν τον Μιλόσεβιτς ή τον Άσαντ, αλλά η λανθασμένη θεωρητική θέση κρυμμένη βαθιά στο αριστερό ασυνείδητο.
Ο πόλεμος στην Ουκρανία πρέπει να σπρώξει την Αριστερά να αναθεωρήσει την εννοιολόγησή της για τον ιμπεριαλισμό και να αναγνωρίσει ότι υπάρχουν πολλές ιμπεριαλιστικές δυνάμεις. Το να είσαι πραγματικός αντι-ιμπεριαλιστής σημαίνει να στέκεσαι απέναντι στον ιμπεριαλισμό γενικά ως στάδιο του καπιταλισμού.
Σε ό,τι αφορά τη δεύτερη ερώτησή σου. Πιστεύω ότι το να σταθείς απέναντι στο ΝΑΤΟ υποστηρίζοντας την Ουκρανία δεν είναι δύο αντίθετες θέσεις, αντιθέτως. Ήταν ξεκάθαρο ότι η Ουκρανία δεν θα γινόταν μέλος του ΝΑΤΟ. Μπορούμε επίσης να δούμε δύο νέες χώρες να μπαίνουν στο ΝΑΤΟ (Φινλανδία και Σουηδία), οι οποίες πριν ήταν ουδέτερες, στις οποίες η Ρωσία δεν εισέβαλε. Ο Πούτιν δεν αντέδρασε στην ένταξή τους, διότι αυτές οι χώρες δεν είναι μέρος αυτού που θεωρεί σφαίρα επιρροής της Ρωσίας. Συμφωνώ μαζί σου στο ότι η Αριστερά πρέπει να αντιτίθεται στην αύξηση του στρατιωτικού προϋπολογισμού στην χώρα στην οποία ανήκει κάθε φορά. Πρέπει ακόμα να αντιστέκεται όταν η εκάστοτε κυβέρνηση χρησιμοποιεί τον πόλεμο στην Ουκρανία σαν δικαιολογία για στρατιωτικοποίηση.
Πώς βλέπεις να προχωρά ο πόλεμος; Θεωρείς ότι θα εισβάλει και η Λευκορωσία; Θεωρείς ότι το ΝΑΤΟ θα αναγκάσει τις ρωσικές δυνάμεις να υποχωρήσουν; Προς το παρόν βρισκόμαστε σε τέλμα: πώς βλέπεις τον πόλεμο να ολοκληρώνεται;
Αρχικά πιστεύω ότι η Λευκορωσία ήδη μετέχει ενεργά στον πόλεμο εφόσον χρησιμοποιήθηκε σαν πάτημα για την ρωσική επίθεση στο Κίεβο. Θεωρώ ότι πιθανότατα η Δύση θα αναγκαστεί να κάνει συμφωνία με τον Πούτιν. Η στρατηγική του τους τελευταίους μήνες είναι ξεκάθαρη: είναι έτοιμος να συνεχίσει τον πόλεμο, ο οποίος με τη σειρά του δημιουργεί οικονομικά προβλήματα, μια νέα επισιτιστική και προσφυγική κρίση. Όσο η Δύση δεν συνθηκολογεί τόσο αυξάνονται τα εν λόγω προβλήματα. Οι τακτικές του δυστυχώς θα επιτύχουν με πολύ επικίνδυνα αποτελέσματα. Για τη Ρωσία, αν το σχέδιο του Πούτιν πετύχει, σημαίνει ότι η εισβολή είναι πετυχημένη τακτική και ίσως χρησιμοποιηθεί και αλλού, στη Μολδαβία ή στις χώρες της Βαλτικής.
Ίλια, σε ευχαριστούμε πολύ και ευχόμαστε τη λήξη του πολέμου το συντομότερο.
