Στον απόηχο των ιταλικών εκλογών, η Εποχή μίλησε με τον Σάντρο Μετσάντρα, καθηγητή Πολιτικής Θεωρίας στο Πανεπιστήμιο της Μπολόνια, για το «φαινόμενο» Μελόνι, τις κύριες αναφορές της, και τις προοπτικές μιας κοινωνικής αντιπολίτευσης από τα κάτω απέναντι στην ιταλική Ακροδεξιά. Αναδημοσιεύουμε τη συνέντευξη που πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης.
***
Ήταν κεραυνός εν αιθρία το αποτέλεσμα των εκλογών ή θεωρείς ότι διαφαινόταν αυτή η τάση τα τελευταία χρόνια;
Δεν αποτέλεσε έκπληξη για κανέναν στην Ιταλία. Αυτό ισχύει τουλάχιστον για τη νίκη του κόμματος της Μελόνι, των Αδελφών της Ιταλίας. Υπήρχε μια βραχυπρόθεσμη τάση στο τελευταίο νομοθετικό σώμα, όταν το κόμμα δεν συμμετείχε σε καμία από τις τρεις κυβερνήσεις που κυβέρνησαν την Ιταλία από το 2018, και συγκεκριμένα ήταν η μόνη πολιτική δύναμη που δεν υποστήριξε την κυβέρνηση «εθνικής ενότητας» του Μάριο Ντράγκι. Η συναίνεση για τη Μελόνι αυξανόταν σταθερά, και αυτή η ανάπτυξη έγινε πολύ γρήγορη τους μήνες που προηγήθηκαν των εκλογών. Υπάρχει όμως φυσικά και μια μακροπρόθεσμη τάση, που πηγαίνει πίσω στην «κανονικοποίηση» του μεταφασισμού τουλάχιστον από την πρώτη κυβέρνηση του Μπερλουσκόνι το 1994. Η Alleanza Νazionale (Εθνική Συμμαχία), διάδοχος του νεοφασιστικού MSI (Ιταλικό Κοινωνικό Κίνημα) και πρόδρομος των Αδελφών της Ιταλίας, ήταν βασικός εταίρος του συνασπισμού του Μπερλουσκόνι. Ήταν μακρύς ο δρόμος και σήμερα τα Αδέλφια της Ιταλίας είναι το ισχυρότερο κόμμα όχι μόνο εντός της Δεξιάς αλλά γενικότερα σε εθνικό επίπεδο.
Θα ήταν υπερβολή να πούμε ότι αυτός ο αντιδραστικός κύκλος που ανοίγει στην Ιταλία, βάζει ένα όριο και στο θέμα Ευρώπη (στην Ευρώπη ως σχέδιο); Και, επίσης, εκτιμάς ότι η νέα ιταλική κυβέρνηση είναι πιο πιθανό να αποκτήσει ένα «ευρωπαϊκό» προφίλ που θα ταιριάζει περισσότερο με την πολωνική ακροδεξιά, οι πολιτικές της οποίας έχουν επικριθεί σκληρά από την Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά δεν έχει ξεπεράσει ποτέ τις «κόκκινες γραμμές», ή με το σκληρό μοντέλο της ουγγρικής ακροδεξιάς;
Αυτή είναι μια ενδιαφέρουσα και σημαντική ερώτηση. Με συντρόφους που ζουν στην Ιταλία και αλλού, αρχίσαμε να μιλάμε για έναν αντιδραστικό κύκλο πριν από αρκετά χρόνια, ακόμη και πριν από τη νίκη του Τραμπ στις ΗΠΑ. Με λίγα λόγια, είχαμε την εντύπωση ότι ο αντιδραστικός κύκλος συνδεόταν άμεσα με τις επιπτώσεις της οικονομικής κρίσης του 2007/8. Αυτός είναι ο λόγος που επικεντρωθήκαμε από την αρχή στις παγκόσμιες διαστάσεις αυτού του κύκλου, τονίζοντας το ρόλο προσωπικοτήτων όπως ο Μόντι στην Ινδία, ο στρατηγός Αλ Σίσι στην Αίγυπτο, ο Ερντογάν στην Τουρκία, ο Μπολσονάρο στην Βραζιλία και η λίστα θα μπορούσε να συνεχιστεί. Αυτός ο αντιδραστικός κύκλος μας φαινόταν να χαρακτηρίζεται από νέους συνδυασμούς νεοφιλελευθερισμού, αυταρχισμού και εθνικισμού, στο πλαίσιο μιας παγκόσμιας αναταραχής και μιας φθίνουσας ηγεμονίας των ΗΠΑ.
Σήμερα, η παγκόσμια συγκυρία έχει αλλάξει δραματικά μετά την εισβολή της Ρωσίας στην Ουκρανία, και αυτό είναι κάτι που πρέπει να έχουμε κατά νου για να κατανοήσουμε τη νίκη της Μελόνι και τις επιπτώσεις της για την Ευρώπη. Πρέπει να το θέσω σύντομα και πάλι: είμαι πεπεισμένος ότι η κύρια αναφορά της Μελόνι είναι η Πολωνία, περισσότερο από την Ουγγαρία. Η έμφαση που δίνει στην «ατλαντική πίστη», η οποία αποτέλεσε βασικό στοιχείο της προεκλογικής της εκστρατείας, στοχεύει στην απόκτηση μιας διεθνούς νομιμοποίησης που υποτάσσει την Ευρωπαϊκή Ένωση στην ένταξη στο ΝΑΤΟ, όπως συνέβαινε πάντα για την Πολωνία και αρκετές χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Αυτό συνεπάγεται το άνοιγμα του χώρου για μια εθνικιστική πολιτική εντός της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία σίγουρα θα δημιουργούσε ριζοσπαστικές προκλήσεις για το ευρωπαϊκό σχέδιο όπως το γνωρίζουμε.
Ποια είναι η ταξική βάση της Μελόνι, και ποια είναι η ερμηνεία σου για αυτό;
Δεν υπάρχει εύκολη απάντηση σε αυτό. Όπως γνωρίζετε, η Ιταλία είναι μια βαθιά διαφοροποιημένη χώρα. Το «ζήτημα του Νότου» συνεχίζει να διχάζει τη χώρα. Αν και ο Νότος έχει γίνει πολύ πιο ετερογενής εσωτερικά από ό,τι ήταν την εποχή του Γκράμσι, στις νότιες περιοχές το Κίνημα των Πέντε Αστέρων κατάφερε να κερδίσει πολλές ψήφους χρησιμοποιώντας το επιχείρημα της υπεράσπισης του βασικού εισοδήματος, που δέχεται επίθεση από τα Αδέλφια της Ιταλίας και από άλλα κόμματα της Δεξιάς και του Κέντρου. Ακόμη και πέρα από αυτό, σε πολλές περιφέρειες υπάρχει χάσμα μεταξύ των πόλεων και των γύρω περιοχών, συχνά όχι λιγότερο αστικοποιημένων από τις πόλεις, και αυτό το χάσμα έχει σημαντικές εκλογικές επιπτώσεις. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι εύκολο να γενικεύσουμε.
Επιπλέον, τα Αδέλφια της Ιταλίας είναι ένα σχετικά νέο κόμμα, με καθιερωμένες δομές και κάποια λαϊκή υποστήριξη στη Ρώμη (και τα δύο στοιχεία χτίζουν την κληρονομιά των παλαιότερων φασιστικών δυνάμεων), αλλά με διαφοροποιημένη εδαφική παρουσία αλλού. Οι πρώτες σε βάθος αναλύσεις των εκλογικών αποτελεσμάτων δείχνουν σαφώς ότι υπήρξε μια μετατόπιση τμημάτων της αστικής τάξης προς τα Αδέλφια της Ιταλίας, το οποίο είναι το πρώτο κόμμα που προσέλκυσε ψήφους από τους εύπορους, ενώ διατηρεί σημαντική υποστήριξη μεταξύ της εργατικής τάξης και των φτωχών. Δεν πρόκειται για έναν ασυνήθιστο συνασπισμό για την Ακροδεξιά, αλλά χρειάζεται να προσθέσουμε ότι η σύγκρουση για το βασικό εισόδημα αποδεικνύει ότι είναι δυνατό να το σπάσουμε αυτό και να πολιτικοποιήσουμε προς εντελώς διαφορετικές κατευθύνσεις την εργατική τάξη και τους φτωχούς.
Πώς πρέπει να σκεφτούμε τον αντιφασισμό στον 21ο αιώνα; Πάνω σε ποιο επίπεδο θεωρείς ότι μπορούν να δοθούν σήμερα οι αντιφασιστικοί αγώνες;
Νομίζω ότι ο αντιφασισμός είναι πρώτα από όλα ζήτημα της πολιτικής του δρόμου, όπως γνωρίζετε πολύ καλά από τον αγώνα εναντίον της Χρυσής Αυγής στην Ελλάδα. Υπάρχει ένα τραγούδι του Λίντον Κουέσι Τζόνσον που άκουσα για πρώτη φορά πριν από πολλά χρόνια και που συνεχίζει να αντηχεί στο μυαλό μου: Φασίστες, και επιτίθενται. Τότε, θα αντεπιτεθούμε. Τότε θα τους διώξουμε πίσω. Αυτός είναι ο τρόπος αντιμετώπισης των φασιστών, και μπορεί κάλλιστα οι φασίστες να αναζωογονηθούν από την εκλογική νίκη της Μελόνι. Ωστόσο, δεν νομίζω ότι η κυβέρνησή της θα είναι μια φασιστική κυβέρνηση. Το να δίνουμε έμφαση στην αντιφασιστική διάσταση των αγώνων της Αριστεράς τους επόμενους μήνες και χρόνια θα μπορούσε να είναι ακόμη και αντιπαραγωγικό.
Η έννοια του «μεταφασισμού», όπως προτείνεται και κατανοείται από τον ιστορικό Έντσο Τραβέρσο, μου φαίνεται πιο επαρκής, καθώς τονίζει τόσο τη συνέχεια όσο και την ασυνέχεια. Δεν έχουμε ακόμη κυβέρνηση, και στις διαπραγματεύσεις για τον σχηματισμό της παίζουν ρόλο πολλές μεταβλητές. Αλλά ενώ είναι σαφές ότι θα είναι μια κυβέρνηση της Ακροδεξιάς, αρκετές πτυχές της πιθανότατα θα τη συνδέσουν με το «κατεστημένο». Ανέφερα ήδη την «ατλαντική πίστη», αλλά και από οικονομική άποψη η ατζέντα της Μελόνι περιλαμβάνει σαφώς νεοφιλελεύθερα μέτρα. Συνεπώς, η επίθεση κατά των εργαζομένων και των φτωχών θα ενταθεί, και αυτό είναι ξεκάθαρα ένα πρώτο μέτωπο αγώνα. Ταυτόχρονα, έχουμε το σύνθημα «Θεός, πατρίδα και οικογένεια», που προμηνύει σαφώς και άλλα μέτωπα αγώνα, σε θέματα όπως η μετανάστευση, τα αναπαραγωγικά δικαιώματα, η σεξουαλική διαφωνία, στα οποία μπορούμε να προσθέσουμε και την κλιματική αλλαγή, αφού τα Αδέλφια της Ιταλίας φαίνεται να βασίζονται στο Θεό για την αντιμετώπισή της.
Τι προοπτικές υπάρχουν σήμερα στην Ιταλία για μια κοινωνική αντιπολίτευση από τα κάτω απέναντι στην Ακροδεξιά;
Θα χρειαζόμουν πολύ περισσότερο χώρο για να περιγράψω την κατάσταση των δυνάμεων της Αριστεράς στην Ιταλία μετά τις εκλογές. Επιτρέψτε μου να ολοκληρώσω κάνοντας μόνο δύο επισημάνσεις. Η πρώτη είναι ότι για να αντιμετωπίσουμε την Μελόνι και την κυβέρνηση της Ακροδεξιάς, θα πρέπει να συνδυάσουμε την αντίσταση (την κοινωνική δύναμη να ασκήσουμε βέτο σε συγκεκριμένα μέτρα και πολιτικές), με την ικανότητα να ανοίξουμε νέους ορίζοντες κοινωνικού και πολιτικού μετασχηματισμού (με μια «συστατική» δράση). Η δεύτερη είναι ότι πρέπει επίσης να αγωνιστούμε ενάντια στην προβολή του σχεδίου της Μελόνι στον ευρωπαϊκό χώρο, σύμφωνα με όσα ανέφερα προηγουμένως. Και για να γίνει αυτό, είναι ζωτικής σημασίας να υπερβούμε το εθνικό πλαίσιο και να αγωνιστούμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Σε μια συγκυρία πολέμου, αυτό είναι πιο επείγον από ποτέ.
