Συνέντευξη του Ραούλ Ζιμπέκι.
Μετάφραση και εισαγωγή: Δημήτρης Γκιβίσης.
Εμπνεόμενος από τη φράση του Υποδιοικητή Μάρκος «οι μεγάλοι μετασχηματισμοί δεν ξεκινούν από την κορυφή ή με μνημειώδη και επικά γεγονότα, αλλά με μικρά κινήματα στη μορφή τους που φαίνονται άσχετα για τον πολιτικό αναλυτή τους», ξεκινά ο ουρουγουανός δημοσιογράφος, συγγραφέας και στοχαστής Ραούλ Ζιμπέκι να προλογίζει την εισαγωγή του τρίτου συλλογικού τόμου Tiempos de colapso III: Construcción y luchas de pueblos en resistencia (Καιροί κατάρρευσης ΙΙΙ: Συγκρότηση και αγώνες λαών που αντιστέκονται), που εκδόθηκε τον Δεκέμβρη του 2021 με συντονιστή τον ίδιο. Τα κείμενα του τόμου μας φέρνουν πιο κοντά στους διαφορετικούς τρόπους με τους οποίους εμφανίζεται η κατάρρευση στις εσωτερικές και εξωτερικές περιφέρειες της Ευρώπης του κεφαλαίου. Αφηγήσεις που φτάνουν από τα Κανάρια Νησιά στη Βόρεια Αφρική, από την Παλαιστίνη στην Ελλάδα, και από την Ιταλία στο Ισπανικό Κράτος και στη Γερμανία, ψηλαφώντας τις καθημερινές ροές κομμουνιστικοποίησης που κινούνται ενάντια σε όλους τους θεσμικούς περιορισμούς, και τα βήματα που δίνουν μια κοινή ώθηση μακριά από απογοητεύσεις, αυταπάτες και διαμεσολαβήσεις. Φωνές ανθρώπων που αναλύουν την τρέχουσα κατάσταση μέσα από τις χειραφετητικές εμπειρίες των «από κάτω», με εκείνα τα σπίρτα που διαλύουν το σκοτάδι και την αδράνεια, και με οδηγό τους την ανάγκη να ανακτηθεί η συλλογική ελπίδα απέναντι στη βαρβαρότητα. Ιστορίες επιβίωσης, αγώνων και πραγματικότητας που ανιχνεύουν τα μονοπάτια για μια άλλη κοινωνία, και δίνουν το σήμα της ανυπακοής στους «εκτός των τειχών» για να ξαναπιάσουν το νήμα της αντίστασης από εκεί που το άφησαν. Με αφορμή αυτό το βιβλίο, ο Ζιμπέκι, μια από τις σημαντικότερες φωνές του αυτόνομου κομμουνισμού στην Λατινική Αμερική, μίλησε στον Ενρίκ Λόπις, σε μια συνέντευξη που δημοσιεύτηκε στο Rebelión.
«Τα κράτη δεν αποτελούν πλέον μέρος της λύσης, καθώς είναι ένα από τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε», αναφέρετε στην εισαγωγή του βιβλίου. Η νίκη του αριστερού Γκάμπριελ Μπόριτς στις προεδρικές εκλογές της Χιλής δεν αντιπροσωπεύει μια πρόοδο έναντι του ακροδεξιού, και θαυμαστή του Πινοσέτ, Χοσέ Αντόνιο Καστ;
Η συζήτηση επικεντρώνεται στο τι μπορεί να κάνει ο Μπόριτς για τα κρίσιμα ζητήματα στη Χιλή: την εξέγερση των Μαπούτσε, τις εξορυκτικές δραστηριότητες, την μονοκαλλιέργεια πεύκων, την κρίση του νερού, την ιδιωτική συνταξιοδότηση και το σύστημα υγείας, για να αναφέρουμε μόνο μερικά. Η πεποίθησή μου είναι ότι δεν θα υπάρξουν διαρθρωτικές αλλαγές, το μοντέλο θα παραμείνει ίδιο, όπως συνέβη σε όλες τις χώρες με προοδευτικές κυβερνήσεις. Σε καμία από αυτές δεν επιτεύχθηκαν αλλαγές, αντίθετα, η εξόρυξη ανοιχτού λάκκου, οι μονοκαλλιέργειες σόγιας και η κερδοσκοπία των ακινήτων βάθυναν. Από την άλλη, οι προοδευτικές κυβερνήσεις αποδυναμώνουν τα κινήματα και τους λαούς, και αυτό είναι επίσης σταθερό σε όλες τις περιπτώσεις. Εμβάθυνση του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού και αδυναμία των κινημάτων. Έτσι, στη συνέχεια, όταν χρειάζεται κινητοποίηση για να σταματήσει η Δεξιά, οι άνθρωποι είναι αποδιοργανωμένοι και, ακόμη χειρότερα, μπερδεμένοι. Μπορείτε όμως να διαλέξετε ένα άλλο σενάριο, με μια άλλη ματιά: αν δεν κερδίσει ο Μπόριτς, κερδίζει η Ακροδεξιά. Υπάρχουν δύο πράγματα που πρέπει να ληφθούν υπόψη εδώ. Από την μία πλευρά, η αποτροπή της νίκης της Ακροδεξιάς είναι σημαντική, αλλά από την άλλη, το τίμημα δεν μπορεί να είναι η αποστράτευση, ούτε ο αφοπλισμός των εκατοντάδων τοπικών συνελεύσεων που γεννήθηκαν κατά τη διάρκεια των διαδηλώσεων στη Χιλή.
Στο πλαίσιο των τελευταίων εξεγέρσεων στη Λατινική Αμερική (Χιλή, Εκουαδόρ, Περού, Βολιβία, Νικαράγουα, Αϊτή, Γουατεμάλα), γιατί επισημαίνετε ιδιαίτερα την κοινωνική διαμαρτυρία που ξεκίνησε τον Απρίλιο του 2021 στην Κολομβία;
Γιατί είναι η χώρα που δεν υπήρξαν αστικές εξεγέρσεις από τη δολοφονία του Χόρχε Ελιέσερ Γκαϊτάν το 1948. Στην Κολομβία πάντα κυβερνούσε η ολιγαρχία των γαιοκτημόνων, δεν υπήρχε αγροτική μεταρρύθμιση, και οι αγώνες ήταν πάντα επικεντρωμένοι στις αγροτικές περιοχές. Από το 2019, λίγο πριν την πανδημία, και ειδικά από τις 28 Απριλίου 2021, το κέντρο του αγώνα έγινε η πόλη. Πιστεύω ότι οι κύριες κολομβιανές οργανώσεις συνεχίζουν να είναι αγροτικές, ακτημόνων, αυτόχθονες και μαύρες, αλλά τώρα εδραιώνεται ένας ισχυρός ακτιβισμός στις αστικές περιφέρειες, με τεράστια πολιτιστική και κοινωνική δημιουργικότητα, και με την ικανότητα να ανοίγει χώρους στην πόλη, όπως συνέβη στο Κάλι με τη δημιουργία των 25 «σημείων αντίστασης». Μόλις δημοσιεύσαμε το βιβλίο Μεταξύ εξέγερσης και ελπίδας, με πυξίδες από την ομάδα Kavilando από το Μεντεγίν και την Desdeabajo από την Μπογκοτά, ένα συλλογικό έργο, όπου οι τεράστιες δημιουργίες «από τα κάτω» συλλέγονται για περισσότερο από τρεις μήνες.
Από τι αποτελείται, και ποια σημασία, υλική και συμβολική, θεωρείτε ότι έχει το Κίνημα Αντίστασης που ξεκίνησε τον Ιούνιο του 2021 στο Σαντιάγο ντε Κάλι;
Έχει τεράστια σημασία επειδή εμφανίζεται ο ακτιβισμός της νεολαίας, των γυναικών και των μαύρων, μαζί με τη Φρουρά των Αυτόχθονων της Νάσα (σημ: η μεγαλύτερη και πιο οργανωμένη ομάδα ιθαγενών στην Κολομβία), που ήρθε στο Κάλι για να δείξει αλληλεγγύη στους φτωχούς της πόλης. Αυτή η συμμαχία θα δώσει πολλά, για να μιλήσουμε μακροπρόθεσμα, καθώς οι αυτόχθονες πληθυσμοί μπορούν να συνεισφέρουν στην αστική οργάνωση, όπου η καταστολή δρα όλο και πιο ανελέητα.
Το Κάλι είναι μια πόλη με έντονη φυλετική ανάμειξη. Ο μισός πληθυσμός είναι αφρικανικής καταγωγής, και ζει στις χειρότερες συνθήκες σε γειτονιές διαχωρισμένες από την υπόλοιπη πόλη. Το Κάλι ήταν μια βιομηχανική πόλη και τώρα δεν μπορεί να προσφέρει μέλλον σε αυτό το φτωχό και μαύρο μισό, επομένως βρισκόμαστε αντιμέτωποι με έναν ακτιβισμό που συνειδητοποιεί ότι είτε πολεμά είτε η καταστολή θα τον χτυπήσει και θα τον τελειώσει. Γιατί αυτή είναι η πραγματική εναλλακτική λύση. Κατά τη διάρκεια της εξέγερσης, αυτοί οι άνθρωποι συνυπάρχουν με νέους της μεσαίας τάξης με πανεπιστημιακή εκπαίδευση, και δημιουργούν μαζί υπέροχα πράγματα. Τα σημεία αντίστασης είχαν ισχυρή υποστήριξη από τις γειτονιές. Εμφανίζονται λαϊκές βιβλιοθήκες σε χώρους όπου εργαζόταν η κοινοτική αστυνομία, προκύπτουν χώροι αναψυχής, τέχνης, χορού, μουσικής, που δημιουργούνται από άνδρες και γυναίκες, γιατί η παρουσία των γυναικών είναι πολύ μεγάλη. Υπήρχαν γείτονες που άνοιξαν τις πόρτες τους σε νέους για να χρησιμοποιήσουν τα μπάνια τους, γνωρίζοντας ότι πολλοί από αυτούς ήταν στη φυλακή για μικροκλοπές. Θέλω να πω, ότι οι σχέσεις της κοινότητας δημιουργήθηκαν μέσα σε λίγες εβδομάδες, και ήταν εξαιρετικά δημιουργικές, όπως το υπέροχο αντιμνημείο της Αντίστασης. Η εξέγερση κατέστρεψε και δημιούργησε την ίδια στιγμή, γκρέμισε το άγαλμα του ιδρυτή της πόλης Σεμπαστιάν ντε Μπελαλκάζαρ (σημ: ισπανός κατακτητής που ίδρυσε πολλές πρώιμες αποικιακές πόλεις στο βορειοδυτικό τμήμα της Νότιας Αμερικής), και έστησε άλλα με βάση την συλλογική εργασία.
Γράφετε ότι στο διάστημα της κρίσης λόγω του COVID-19, «παρατηρούμε πως οι σημαντικότερες εξεγέρσεις των λαών ανακατευθύνονται προς το εκλογικό μαντρί». Για παράδειγμα;
H Χιλή είναι το πιο πρόσφατο. Μου φαίνεται ότι αυτό είναι αναπόφευκτο, είναι ήδη ένας κανόνας στους κοινωνικούς αγώνες. Οι μεγάλες εξεγέρσεις απονομιμοποιούν τις κυβερνήσεις, και οι λαοί φυσικά επιδιώκουν μια κυβερνητική αλλαγή. Το θέμα δεν είναι να κρίνουμε αλλά να κατανοήσουμε. Οι λαοί πρέπει να έχουν αυτή την εμπειρία, και αυτό είναι κάτι που δεν μπορούμε να το επικρίνουμε. Προσωπικά, το μόνο πράγμα που λέω είναι να μην περιμένετε πολλά από αυτές τις κυβερνήσεις, ότι το κύριο είναι να οργανωθείτε, γιατί το σύστημα δεν πρόκειται να λύσει τα προβλήματά σας. Βρισκόμαστε σε μια περίοδο που «μόνο ο λαός σώζει τον λαό», και για αυτό πρέπει να είμαστε οργανωμένοι.
Ποιες εμπειρίες αλληλεγγύης, ανταλλαγής και λαϊκής αυτοοργάνωσης θα ξεχωρίζατε στη Λατινική Αμερική κατά τη διάρκεια της πανδημίας; Τι συμπέρασμα μπορούμε να βγάλουμε από αυτές τις πρωτοβουλίες;
Πολλές. Από τη μια πλευρά υπάρχουν τα επίσημα, θεσμοθετημένα κινήματα, όπως το κίνημα των ιθαγενών της Cauca στην Κολομβία, των ακτημόνων στη Βραζιλία, στο Εκουαδόρ η Conaie (σημ: Συνομοσπονδία Ιθαγενών Εθνικοτήτων). Γενικά οι πιο ισχυροί είναι οι αυτόχθονες και οι αγρότες, σε όλη την ήπειρο. Όμως γεννιούνται νέοι τύποι ομάδων, τόσο αστικών όσο και αγροτικών, που έχουν λιγότερη ορατότητα αλλά πολλή δύναμη. Με ενδιαφέρει να επισημάνω την Ένωση Εργατών Γης (UTT) στην Αργεντινή, με τις χιλιάδες αγροτικές οικογένειες που καλλιεργούν τρόφιμα και τα διανέμουν μέσω των δικών τους δικτύων. Την Teia dos Povos στη Βραζιλία, μια συμμαχία μαύρων, ιθαγενών και αγροτικών κοινοτήτων που γεννήθηκε στη Μπαΐα και τώρα είναι σε όλη τη χώρα. Ακόμη και τα λιγότερο διαρθρωτικά κινήματα, όπως οι εκατοντάδες τοπικές συνελεύσεις στη Χιλή, οι «κοινές κατσαρόλες» (σημ: αυτοδιαχειριζόμενες κοινωνικές πρωτοβουλίες που προσπαθούν να επιλύσουν την ανάγκη για φαγητό) στην Ουρουγουάη, τη Χιλή και την Παραγουάη, μεταξύ πολλών άλλων αξιοσημείωτων εμπειριών. Λιγότερο ορατές ακόμα είναι οι αυτόνομες εδαφικές κυβερνήσεις, όπως οι Wampis και οι Awajún που σχηματίστηκαν στο βόρειο τμήμα του Περού, καθώς και άλλες διαδικασίες αυτονομίας, από τους Μαπούτσε έως τους λαούς του Αμαζονίου, οι οποίες κινούνται σε παρόμοια κατεύθυνση με αυτή του Ζαπατισμού, που παραμένει το κύριο σημείο αναφοράς του αυτονομιστικού ρεύματος. Το βασικό μου συμπέρασμα είναι ότι τα λαϊκά κινήματα πρέπει να βοηθούν το ένα το άλλο, γιατί αυτοί που βρίσκονται στην κορυφή δεν πρόκειται να το κάνουν. Για αυτό πιστεύω ακράδαντα στον προσανατολισμό προς την αυτονομία και την αυτοδιοίκηση.
Πώς βλέπετε την «εμβάθυνση στις εδαφικές ρίζες» των εμπειριών αυτοδιαχείρισης, στην περίπτωση των ευρωπαϊκών κοινωνικών κινημάτων;
Από την κρίση του 2008, βλέπω τον πολλαπλασιασμό των αστικών κήπων, των κοινωνικών και πολιτιστικών κέντρων, των ανακτημένων χώρων. Η Βαρκελώνη, ιδιαίτερα η γειτονιά του Sants, είναι μια αναπόφευκτη αναφορά, όπου δεκάδες συνεταιρισμοί συνυπάρχουν με οργανώσεις για την στέγαση και με ένα τεράστιο ανακτημένο εργοστάσιο όπως το Can Batlló. Αλλά γνωρίζω και το αγρόκτημα χωρίς αφεντικά κοντά στη Φλωρεντία, τα ανακτημένα εργοστάσια στο Μιλάνο και στη Θεσσαλονίκη, τις δεκάδες πρωτοβουλίες κοινών χώρων σε κατειλημμένα κτίρια, και μια ολόκληρη ανακτημένη γειτονιά, την Errekaleor στη Βιτόρια. Επιπλέον, έχουν γεννηθεί εναλλακτικά και βιώσιμα κτίρια, όπως το Entrepatios στην Μαδρίτη. Λέω λοιπόν ότι ο «άλλος κόσμος» είναι ακόμα μικρός και μειοψηφικός, αλλά δεν είναι πλέον περιθωριακός, ούτε στη Λατινική Αμερική ούτε στην Ευρώπη.
Προειδοποιείτε στο άρθρο σας για ένα παρόν το οποίο διαπερνάται από σύγχυση, εκτός από απόγνωση, φόβους και αγωνία, και που μπορεί να οδηγήσει σε ατομικιστικές εξόδους ή σε αναζήτηση ασφάλειας στο φασισμό. Ποιους συμπεριλαμβάνετε σε αυτόν τον προβληματισμό;
Σκέφτομαι κυρίως τον ανοργάνωτο πληθυσμό. Στο Μεξικό και στην Κολομβία υπάρχουν κοινωνικές οργανώσεις που λειτουργούν ως παραστρατιωτικές συμμορίες, και αυτό είναι ένας θρίαμβος της αντιεξεγερτικής πολιτικής. Από την άλλη, υπάρχουν πολλές οργανώσεις που έχουν επιλεγεί από το κράτος και μπορούν να οδηγήσουν σε υποστήριξη για ακροδεξιές εξόδους. Αλλά είναι ακόμα πολύ νωρίς για να το αναλύσουμε.
Τέλος, θεωρείτε ότι η ανθρωπότητα αντιμετωπίζει μια πολιτισμική κρίση (ως αποτέλεσμα της λεγόμενης ισπανικής γρίπης του 1918, πέθαναν από 20 έως 40 εκατομμύρια άνθρωποι);
Όλα είναι σχετικά. Σε δύο χρόνια 5,5 εκατομμύρια άνθρωποι πέθαναν από τον Covid. Όπως κάθε χρόνο πεθαίνουν 7 εκατομμύρια άνθρωποι από την ατμοσφαιρική ρύπανση (βλ. εδώ) και άλλα 4 εκατομμύρια από μολυσμένο νερό (βλ. εδώ). Με άλλα λόγια, νομίζω ότι πρέπει να σχετικοποιήσουμε τόσο την ισπανική γρίπη όσο και την πανδημία του Covid, η οποία είναι πράγματι πολύ επιβλαβής, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε και τα άλλα σοβαρά προβλήματα. Πιστεύω ότι βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια πολιτισμική κρίση που ξεκίνησε πριν από την πανδημία και τώρα έχει πλέον εμβαθύνει, η οποία έχει πολλούς άξονες όμως οι κύριοι είναι η ανισότητα, η εξουσία, και το εισόδημα. Αλλά, επίσης, δεν θέλω να σώσω έναν πολιτισμό που είναι πατριαρχικός, καπιταλιστικός, αποικιακός και ρατσιστικός, και αυτός είναι που προκάλεσε αυτή την πανδημία.
