Με αφορμή το συγκλονιστικό “Οδοιπορικό” του Δημήτρη Μυστακίδη για τη μαύρη πλευρά της Θεσσαλονίκης, η Χριστίνα Κυδώνα και η Λίνα Κυργιαφίνη τον συνάντησαν στο στούντιό του, στον Αϊ-Γιάννη Θεσσαλονίκης, και κουβέντιασαν μαζί του για τα τραγούδια, το ρεμπέτικο, την καλλιτεχνική εκπαίδευση, την απάντηση, μέσω του πολιτισμού, στο σεξισμό και την ακροδεξιά ρητορική και άλλα πολλά.

…δεν θέλω να μιλάω για τα τραγούδια, γιατί δεν θέλω να εξηγώ, καθένας ας καταλάβει αυτό που νομίζει…

Θέλεις να μας πεις κάτι περισσότερο για το καινούριο σου τραγούδι «Οδοιπορικό στη Θεσσαλονίκη»;

Όταν χρειάζεται να εξηγήσεις, να πεις κάτι για ένα τραγούδι, δεν έχει πετύχει. Άσε που κατευθύνεις και τον κόσμο να σκεφτεί όπως το σκέφτηκες εσύ. Το συγκεκριμένο, βέβαια, τα λέει αυτά που είναι να πει ξεκάθαρα και, μάλιστα, δεν τα λέει και όλα. Για να τα πεις όλα, έπρεπε να γράψεις Ιλιάδα. Συμπυκνώνει όμως καλά. Η ουσία βγαίνει, αλλά δεν θέλω να μιλάω για τα τραγούδια, γιατί δεν θέλω να εξηγώ, καθένας ας καταλάβει αυτό που νομίζει.

Το τραγούδι είναι κάτι σαν πολιτική θέση για τη μαυρίλα της Θεσσαλονίκης. Εισέπραξες κακό;

Πολύ, και απειλητικά μηνύματα κτλ. στον προσωπικό λογαριασμό, όχι πολλά, σε σχέση με τα θετικά, αλλά υπάρχουν, όπως πάντα, ανώνυμα, αλλά ήταν κάτι που το περίμενα.

Από πιο επίσημα χείλη;

Όχι, αλλά δεν αποκλείεται να συμβεί, με καθυστέρηση.

Το νιώθεις ως καθήκον ως καλλιτέχνης;

Δεν έχει να κάνει με την ιδιότητα του καλλιτέχνη. Σαν άνθρωπος είμαι έτσι, σαν πολιτικό όν. Απλά, τα τελευταία χρόνια, και με την όποια αναγνωρισιμότητα έχω κερδίσει από τον κόσμο, που δεν είναι και καμιά μεγάλη, μη φανταστείς ότι επηρεάζουμε χιλιάδες κόσμο, θεωρώ ότι μετράει λίγο παραπάνω να πεις κάτι που σε καίει. Και για να το πούμε πιο ανοιχτά, τις κουβέντες που κάνω με τους φίλους μου, πια, θέλω να τις κάνω και παραέξω. Δηλαδή, οι άνθρωποι που έρχονται και με ακούν, θεωρώ ότι με αγαπάνε και έρχονται με ανοιχτή καρδιά και πρόθεση να ακούσουν. Οπότε, επειδή δεν γίνεται με τον καθένα χωριστά να κουβεντιάσω ό,τι με απασχολεί, προσπαθώ να το κάνω τραγούδι.

Αυτό που λέει και το «Οδοιπορικό στη Θεσσαλονίκη», η ανάγκη να φύγει η μαυρίλα από την πόλη, το έχεις απαντήσει μέσα σου πώς μπορεί να γίνει; Διότι, είναι τα τζάκια, είναι η βαθιά Θεσσαλονίκη, που ανά τις δεκαετίες, εξουσιάζει την πόλη, αλλά είναι και το κομμάτι των απλών ανθρώπων. Πώς μπορεί να φύγει αυτό;

Με καλλιέργεια, αλλά πρέπει να είσαι και τυχερός, δηλαδή, εγώ, τότε είχα την τύχη ή την ανάγκη, υπήρχαν αυτοοργανωμένες ομάδες που έκαναν θέατρο, μουσική, χορό και μπήκα μέσα σε αυτές. Όσο γνωρίζεις ανθρώπους που σκέφτονται έξω από το συνηθισμένο, τόσο ανοίγει και το δικό σου το μυαλό.

Εσύ που είσαι από αυτό το μέρος της πόλης, με την εμπειρία σου και την επιθυμία να αλλάξουν τα πράγματα, πώς σκέφτεσαι ότι μπορούμε να πάμε καλύτερα στα δυτικά;

Έχει πέσει μια μαυρίλα εκεί. Στο μεταξύ, δεν ήταν καθόλου έτσι παλιότερα. Ήταν εργατικές περιοχές με ταξική συνείδηση, είχαμε κομμουνιστή δήμαρχο για πολλά χρόνια. Και ξαφνικά, άλλαξε όλο το πράγμα. Βέβαια, υπάρχει και εσωτερική μετακίνηση, άλλαξε πολύ η περιοχή.

Νομίζω ότι οι άνθρωποι που περιμένουν από κάποιον να τους λύσει τα προβλήματα, ποτέ δεν ήταν συνειδητά κάπου. Δεν μπορεί να είσαι συνειδητός κομμουνιστής και να πας να ψηφίσεις χρυσή αυγή.

Δεν γίνεται. Απλά, η αντίληψη είναι κάθομαι εγώ και έχω εξασφαλισμένα όλα τα δικαιώματα του εργάτη, αλλά μόλις δω ότι δε δουλεύει αυτό, πάμε από κει τώρα. Δεν είναι συνειδητός αυτός. Δεν μπορεί να κάνεις τέτοιο άλμα.

Θέλει πυρήνες πολιτισμού, με την ευρεία έννοια, που με σύγχρονο τρόπο να προσεγγίσουν τα νέα παιδιά. Νομίζω ότι οι μεγαλύτεροι μόνο δια του παραδείγματος μπορούν να αλλάξουν, δηλαδή, να δουν ότι κάτι συμβαίνει δίπλα τους, στα παιδιά τους, κάτι που είναι καλό και τότε να μπουν σε διαδικασία να σκεφτούν γι’ αυτούς. Γιατί νομίζω δε σκέφτονται, είναι και ο αγώνας για την επιβίωση τόσο έντονος, που ενδεχομένως να δικαιολογούνται να μη σκέφτονται. Πρέπει, με κάποιο τρόπο, να γίνουν πράγματα που να λειτουργήσουν σα φάροι σε αυτά τα μέρη. Δυστυχώς, οι δημοτικές δομές -που είναι πολύ αξιόλογες, σοβαροί πυρήνες πολιτισμού, πολιτιστικοί χώροι, που είναι πολλοί, όχι μόνο στη δυτική Θεσσαλονίκη, είναι παντού πια- θεωρώ δε λειτουργούν όπως θα έπρεπε. Δε μπορεί η πολιτιστική πολιτική ενός φορέα που διαχειρίζεται κρατικό χρήμα, να ακολουθεί τα πρότυπα της ελεύθερης αγοράς και να προτείνει εμπορικές επιτυχίες στους πολίτες. Σκέψου, ας πούμε (το λέω και σαν πρόταση), στις δυτικές συνοικίες, που έχουν συμβεί τόσα και τόσα με οργανωμένες ακροδεξιές ομάδες, να οργανώνανε ένα σεμινάριο για την hip –hop, που όλοι γνωρίζουμε πόσο μεγάλη αποδοχή έχει το είδος από τους νέους. Στιχουργικής, μουσικής ή και όλα μαζί με έναν εκπρόσωπο του είδους. Πόσοι πιτσιρικάδες θα μαζεύονταν; Πόσοι πιτσιρικάδες θα βρίσκανε τρόπο να εκφράσουν τον θυμό τους με υγιή τρόπο και όχι χουλιγκανίζοντας για τις ομάδες και ό,τι άλλο. Γιατί αυτό συμβαίνει τώρα. Έχουν πολύ μαζεμένο θυμό και προσπαθούν να τον βγάλουν. Αντίθετα, οι πολιτιστικές προτάσεις περιορίζονται σε εκδηλώσεις χωρίς καμιά ουσία, φολκλορικά πράγματα ξεπερασμένα, που δεν έχουν τίποτε να προσφέρουν στον κόσμο, παρά μόνο ίσως μια ικανοποίηση της στρεβλωμένης ανάγκης «διαφυλάττω την κληρονομιά», με πολύ λαθεμένο τρόπο, βέβαια.

Ως παιδί των δυτικών συνοικιών, μπορεί να πεις πόσο είχε ενσωματώσει η παλιά μάνα το σεξιστικό πρότυπο και το πέρναγε στα αγόρια της;

Τελείως. Νομίζω ότι και αυτές οι γυναίκες, η μάνα μου ας πούμε, το θεωρούσε δεδομένο. Μπορεί να την ενοχλούσε, αλλά θεωρούσε ότι αυτό είναι. Δεν μπήκε ποτέ στη διαδικασία να σκεφτεί ότι δεν είναι έτσι. Και αυτό πρέπει να αλλάξει. Με αυτά τα πρότυπα μεγαλώσαμε. Όχι μόνο σε αυτό που βλέπαμε και σε αυτό που μας μάθαιναν. Ξέρω, ακούγεται σκληρό για τους γονείς να το πεις αυτό, αλλά αυτή είναι η αλήθεια.

Κι έχω τρομάξει με το σεξιστικό λόγο των γυναικών, και μάλιστα, των εργατικών στρωμάτων, ακόμη και τώρα, πόσο βίαιος μπορεί να είναι.

Το ελληνικό Μetoo, στον καλλιτεχνικό κόσμο, το είδαμε στο θέατρο, υπόθεση Λιγνάδη, που έβγαλε τόση σαπίλα. Είναι τόσο διάχυτο και σε άλλους τομείς, πχ στο χώρο της μουσικής; 

Και γιατί να το διαχωρίσουμε έτσι; Εγώ νομίζω ότι υπάρχει παντού. Δεν υπάρχει σχέση εξουσίας και εξουσιαζόμενου που να μην υπάρχει αυτό. Δεν ξέρω αν φτάνουμε σε επίπεδα βιασμών, με σίδερα και παλούκια, αλλά σίγουρα η βία η λεκτική, η συναισθηματική, σίγουρα υπάρχουν παντού, σε όλα τα κομμάτια της κοινωνίας.

Ο σεξισμός που υπάρχει στην ελληνική κοινωνία, στο δικό σου καλλιτεχνικό περιβάλλον, θεωρείς ότι μειώνεται;

Ναι, αλλά πάλι θα μιλήσω για το μικρόκοσμο το δικό μου. Κυκλοφορώ μεν σε όλη την Ελλάδα, αλλά με συγκεκριμένα σχήματα. Για παράδειγμα, αν κάνω μουσική για μια μουσική παράσταση και κάνω πρόβες και πάω να παίξω εκεί μέσα πέντε ώρες, δε σημαίνει ότι καταλαβαίνω τι γίνεται εκεί. Αυτό που ξέρεις είναι αυτό που συμβαίνει στο δικό σου χώρο εργασίας.

Από την επαφή που έχεις με τη νεολαία, θεωρείς ότι είναι αυτό που λέγεται «απολίτικη» γενιά;

Όχι, αλλά όταν λέμε νεολαία, μπερδεύομαι κιόλας, μέχρι ποια ηλικία μιλάμε; Μέχρι 30, αυτούς θεωρούμε νέους; Αυτά τα παιδιά απλώς τώρα είναι μουδιασμένα, γιατί, με όλο αυτό το πράγμα που έχουν περάσει, σχεδόν 12 χρόνια είναι πάνω στο σβέρκο τους πράγματα. Μεγάλωσαν σε πάρα πολύ δύσκολες συνθήκες. Νομίζω ότι η πρώτη έγνοια τους είναι να θωρακιστούν, σε όλα τα επίπεδα. Και στο κομμάτι της προετοιμασίας για την επαγγελματική ζωή, οπότε προσπαθούν να καλύψουν πρώτα τις βασικές τους ανάγκες και μετά, όλος αυτός ο θυμός –γιατί έχουν πάρα πολύ θυμό- θα εκδηλωθεί με πολιτική θέση, στην καλύτερη περίπτωση. Στη χειρότερη περίπτωση, αυτή η θέση θα είναι σε πολύ λάθος μεριά κι εγώ αυτό φοβάμαι. Δηλαδή, όλη αυτή η ακροδεξιά ρητορική που έχει κυριαρχήσει, μπορεί να αγγίξει αυτά τα παιδιά και μπορεί να τους πάρει μαζί. Το έχω δει να συμβαίνει.

Στο πανεπιστήμιο ειδικά που είσαι, το βλέπεις αυτό ή είναι μακριά από την ακροδεξιά;

Μέχρι πριν μερικά χρόνια, 5-6 χρόνια, υπήρχε και εκεί. Από άγνοια, όμως. Το έλεγαν ανερυθρίαστα ότι είναι χρυσαυγίτες, δεν καταλάβαιναν όμως. Από τις πιο δύσκολες στιγμές της ζωής μου ήταν όταν ένας πολύ αγαπημένος μου φοιτητής μου είπε ότι είναι χρυσαυγίτης. Δεν ήξερα πώς να αντιδράσω. Ευτυχώς, πολύ ήρεμα, γιατί κυριάρχησε η σχέση δασκάλου-μαθητή, κουβεντιάσαμε ξανά και ξανά και μετά από 2-3 χρόνια ήρθε και μου είπε ότι δάσκαλε, είχες δίκιο, μεγάλη μου βλακεία, δεν τα είχα σκεφτεί.

To κομβικό σημείο που αλλάζει κάτι είναι η δολοφονία του Παύλου Φύσσα;

Ναι, εκεί πια ήρθε μπροστά στη μούρη τους ότι δεν υπάρχουν δικαιολογίες, ότι μιλάμε για κανονικούς δολοφόνους. Εκεί έγινε μεγάλη αλλαγή, μεγάλη στροφή.

Να περάσουμε στα καλλιτεχνικά. Έχουμε την απορία, ίσως και πολύς κόσμος, τι είναι η λαϊκή κιθάρα.

Η λαϊκή κιθάρα δεν έχει να κάνει τόσο με το όργανο αυτό καθευατό. Έχει και τεχνικές διαφορές από τις άλλες κιθάρες, πχ την ακουστική, πώς είναι από μέσα τα καμάρια αρματωμένα, το μέγεθος, το πάχος του ηχείου, είναι διαφορές που, μάτι που δεν ασχολείται με αυτά τα πράγματα, δεν μπορεί να τις καταλάβει. Κυρίως, όμως, είναι η τεχνική της, ο τρόπος που παίζει και το τι ρεπερτόριο εξυπηρετεί. Οπότε, λαϊκή κιθάρα δεν είναι τόσο το όργανο, είναι ο τρόπος παιξίματος. Τον οποίο δεν μπορεί να αντιληφθεί κάποιος που δεν γνωρίζει. Είναι αυτό που συμβαίνει με τα όργανα που είναι «πίσω γραμμή». Δηλαδή, όταν ακούς μια ορχήστρα, σ’ αρέσει ή δε σ’ αρέσει. Δεν ξέρεις τι σ’ αρέσει, δεν ξέρεις τι δε σ’ αρέσει. Όταν ακούς μια ορχήστρα με ρεμπέτικα, αυτό που μάλλον σ’ αρέσει είναι ο τρόπος που παίζει από πίσω η λαϊκή κιθάρα,  το οποίο δεν είναι η πρώτη ανάγνωση, είναι η δεύτερη ανάγνωση. Δεν είναι τόσο εύκολη η κουβέντα. Εξαρτάται πώς αντιλαμβάνεσαι τη μουσική πάντα. Αυτή που καθορίζει το αισθητικό πλαίσιο είναι η λαϊκή κιθάρα, το πώς αυτό που παίζει η ορχήστρα θα προσεγγίσει αισθητικά το κοινό. Εγώ, δηλαδή, παίζοντας το ίδιο τραγούδι, που η μελωδία είναι συγκεκριμένη, δεν μπορεί να αλλάξει, με τον τρόπο που θα επιλέξω να παίξω και θα συνοδεύσω, να ορίσω τον καμβά, το αισθητικό πλαίσιο. Μπορώ, ας πούμε, να το κάνω να μοιάζει με ζεμπέκικο σε πανηγύρι ή σε ένα υπόγειο που ο κόσμος ακούει με κατάνυξη, μπορώ να το κάνω ό,τι θέλω. Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά και είναι κάτι που ο κόσμος που δεν ασχολείται με τη μουσική, δεν μπορεί να το αντιληφθεί. Ξέρει, όμως, αν του αρέσει ή όχι. Οπότε, την επόμενη φορά που θα σας αρέσει κάτι, προσπαθήστε να αντιληφθείτε τι είναι τελικά αυτό που αρέσει σε αυτό που ακούτε.

Και η κατάσταση της καλλιτεχνικής παιδείας στην Ελλάδα;

Είναι συνδεδεμένη με την αγορά εργασίας. Για μένα είναι τεράστιο λάθος. Σίγουρα δεν υπάρχει πρόβλεψη για τα ταλέντα. Από τις μικρές τάξεις, να δούμε τι μπορεί να κάνει ένα παιδί που εμείς θεωρούμε ότι δεν είναι καλός μαθητής, ίσως θα μπορούσε αυτό το παιδί να είναι καταπληκτικός ποιητής, καταπληκτικός ζωγράφος, καταπληκτικός μουσικός. Σίγουρα αυτό δεν υπάρχει, οπότε το βάρος μετακυλίεται στην οικογένεια, με την έννοια ότι, ως γονιός, πρέπει να εντοπίσεις τι ακριβώς θέλει αυτό το παιδί να κάνει. Κι από κει και μετά, να το κατευθύνεις όσο μπορείς, γιατί το πλαίσιο είναι φτιαγμένο για την εξειδίκευση, που είναι πολύ πιεστικό πλαίσιο για τα παιδιά, για τους νέους ανθρώπους. Από την άλλη, θεωρώ ότι ποιοτικά είμαστε σε πολύ καλή φάση, δηλαδή, όταν κάποιος βρει το δρόμο του και ξέρει τι θέλει να κάνει με τις τέχνες, μπορεί να το κάνει πια σε πολύ υψηλό επίπεδο και πολύ καλά στην Ελλάδα. Το πρόβλημα είναι μέχρι να βρεις τι θέλεις να κάνεις. Εκεί υπάρχει ένα κενό, είναι θέμα τύχης πιο πολύ. Αν έχεις την τύχη και βρεις τι θέλεις να κάνεις, μετά τον βρίσκεις το δρόμο.

Τι θα πρότεινες ότι πρέπει να κάνει ένα υπουργείο παιδείας για την ενίσχυση της καλλιτεχνικής εκπαίδευσης;   

Θα πρότεινα να γίνεται διάγνωση ταλέντου, όχι μόνο μουσικού, στα παιδιά του δημοτικού, αλλά και προσχολικής ηλικίας στα νηπιαγωγεία, από ειδικούς παιδαγωγούς -δεν είμαι εγώ- που να αφήσουν τα παιδιά να εκδηλώσουν όλες τους τις δυνατότητες και τις επιθυμίες, που ενδεχομένως δεν έχουν ακόμη συνειδητοποιήσει.

Η πολιτεία τι μπορεί να κάνει για να εχει πρόσβαση το παιδί στην καλλιτεχνική εκπαίδευση;

Θα έπρεπε τα καλλιτεχνικά μαθήματα να υπάρχουν ανελλιπώς σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης. Στα καλλιτεχνικά μαθήματα δεν είναι μόνο η μουσική, ο χορός, το θέατρο. Για μένα, στα καλλιτεχνικά ανήκει και η φιλολογία.

Να διαβάσουν τα παιδιά, να μην αποστρέφονται το διάβασμα ή να έχουν το διάβασμα μόνο για να μάθουν αυτό που πρέπει για να δώσουν εξετάσεις.

Ένα τεράστιο έλλειμμα που έχω, είναι η έλλειψη διαβάσματος, δεν έχω διαβάσει στη ζωή μου πολύ, δεν έχω διαβάσει σχεδόν καθόλου, για την ηλικία μου. Τα τελευταία χρόνια προσπαθώ να διαβάσω. Και λέω προσπαθώ, γιατί οι μουσικοί είμαστε μονοκοτυλήδονα, κανονικά. Επειδή η μουσική είναι κάτι που σε κυριεύει ολόκληρο, δεν υπάρχει ούτε προσωπική ζωή ούτε τίποτε, τα καπελώνει όλα, πρέπει να βρίσκεις το χρόνο. Πώς λες θα μελετήσω, για να βγάλω δέκα κομμάτια, έτσι πρέπει να λες, θα διαβάσω, για να ανοίξει το ρημαδοκέφαλό μου. Πρέπει να το κάνεις αυτό. Είναι έλλειμμα.

Με τα μουσικά σχολεία, όμως, έχει γίνει ένα πολύ καλό βήμα.

Πράγματι, πολύ καλό βήμα, το οποίο όμως δεν έγινε ολόκληρο. Το μουσικό σχολείο ξεκίνησε με πολύ καλές προθέσεις. Θεωρώ, όμως, ότι καπελώθηκε, με τον ίδιο τρόπο που καπελώθηκε η παραδοσιακή μουσική. Στην Ελλάδα, έχουμε μια αγωνία, εδώ και πάρα πολλά χρόνια, από το Β’ παγκόσμιο πόλεμο και μετά, να ενισχύσουμε την εθνική μας ταυτότητα. Μεγάλη αγωνία και, οτιδήποτε συμβαίνει σε αυτό τον τόπο ή έχει συμβεί, θέλουμε, με κάθε τρόπο, να το κατευθύνουμε στο Βυζάντιο ή στην αρχαία Ελλάδα. Την παραδοσιακή μας μουσική, το ρεμπέτικο, τη λαϊκή μουσική, προσπαθούμε, με κάποιον τρόπο, να τα εντάξουμε σε μία αδιατάρακτη συνέχεια, από τότε μέχρι τώρα. Ε, δεν είναι έτσι. Όλα αυτά είναι αποτέλεσμα ώσμωσης. Η παραδοσιακή μουσική διδάσκεται με βυζαντινή ορολογία. Το μάθημα της παραδοσιακής μουσικής είναι βυζαντινή μουσική, που, όμως, είναι μια λατρευτική μουσική, δεν είναι κοσμική. Η μουσική της υπαίθρου, η δημοτική μουσική, και η μουσική των πόλεων, το ρεμπέτικο, είναι προϊόν ώσμωσης. Δεν μπορείς να το αγνοήσεις αυτό. Προσπαθούμε να βάλουμε κουστούμια που δεν χωράνε.

Εννοείς ότι αυτή η γραμμή περνιέται στα μουσικά σχολεία, της εθνικοποίησης;

Ναι, σε ό, τι έχει να κάνει με τις παραδοσιακές μουσικές, όχι με την ευρωπαϊκή μουσική. Η ευρωπαϊκή μουσική, η δυτική μουσική, δημιουργήθηκε σε ένα πολύ συγκεκριμένο πλαίσιο και πολύ γρήγορα ανέπτυξε το δικό της σύστημα γραφής και μετάδοσης, τα ωδεία λειτουργούν με ένα συγκεκριμένο πλαίσιο σπουδών, ωραίο, διαβαθμισμένο κτλ. Η λαϊκή και παραδοσιακή μουσική δεν το είχαν ποτέ αυτό. Τον Ιανουάριο 2022, αναγνωρίστηκαν οι λαϊκές μουσικές -με ΚΥΑ- δηλαδή η λαϊκή και παραδοσιακή μουσική απέκτησαν υπόσταση, υπάρχουν σαν είδη πλέον. Προηγουμένως, παρόλο που έχουμε 20 χρόνια πανεπιστήμια που ασχολούνται με αυτό και παραπάνω χρόνια που έχουμε μουσικά σχολεία, ο καθένας, έλεγε τα δικά του, με τον τρόπο του, που έχει έρθει με προφορικότητα, που έχει πάρα πολλά λάθη. Και πρέπει τώρα, εμείς που εμπλεκόμαστε σε αυτό, να βρούμε ένα κοινό πλαίσιο, να βρούμε γραμματική και συντακτικό γι’ αυτή τη γλώσσα.

Υπάρχει μια εκδοχή που λέει ότι πρέπει να ερμηνεύσουμε όλο αυτό το φαινόμενο με τη βυζαντινή μουσική. Ένα άλλο κομμάτι λέει ότι πρέπει να το ερμηνεύσουμε με τη θεωρία της μουσικής της ανατολικής μεσογείου, με το Αραβοπερσικό μακάμ. Υπάρχει και η τρίτη άποψη, που λέει ότι μιλάμε για ένα καινούριο πράγμα, πρέπει να συνθέσουμε ένα καινούριο σύστημα, να μιλήσουμε μια καινούρια γλώσσα, να κρατήσουμε ό,τι μας χρειάζεται από όλα αυτά και να προτείνουμε κάτι καινούριο. Αλλά, πρέπει να δούμε ποιο είναι το καλό της κάθε μουσικής, τελικά, και όχι το δικό μας και να προχωρήσουμε από κει και πέρα.

Αυτό σημαίνει ότι θα γίνεται με έναν τρόπο, με αυτό το αλφάβητο

Όσον αφορά τη λαϊκή μουσική, ελπίζω πως ναι. Και μάλιστα, ένα αλφάβητο, που θα καλύπτει συνολικά το φαινόμενο. Γιατί, πχ για το ρεμπέτικο, έχουμε τέσσερις μεγάλες περιόδους. Κάθε περίοδος είχε διαφορετικό τρόπο. Το σμυρνέικο παιζόταν με άλλα όργανα, με άλλο τρόπο, η κλασσική περίοδος του ρεμπέτικου ήταν αλλιώς, η προπολεμική περίοδος αλλιώς, αλλιώς ήταν η μεταπολεμική περίοδος, αλλιώς η πρώιμη. Κανονικά, πρέπει να φτιάξουμε ένα σύστημα που θα μπορεί να ερμηνεύει όλες τις περιόδους, όχι για κάθε περίοδο, ξεχωριστό. Εννοείται ότι όλα θα εμπεριέχονται, αλλά με απλό και πρακτικό τρόπο. Γιατί, υπάρχει κι αυτό. Προσπαθούμε να κάνουμε τη μουσική εκπαίδευση σα να είναι κάτι πολύ εξεζητημένο, πολύ πνευματώδες και πολύ δύσκολο και το ανοίγουμε στα χρόνια. Δώδεκα χρόνια πτυχίο, πχ για κόντρα μπάσο. Για μένα, η θεωρία της μουσικής είναι ένα εξάμηνο, για έναν ενήλικα. Όλα τα άλλα, φυσικά, σολφέζ κτλ, που θέλουν πρακτική εξάσκηση, μοίρασέ τα μέσα στα χρόνια και κάνε τα. Υπάρχει μία υπερβολή.

Αυτό είναι φαινόμενο ελληνικό;

Δεν ξέρω τι συμβαίνει αλλού, αλλά φαντάζομαι ότι και στην εκπαίδευση στη δυτική μουσική δεν είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα. Τα ωδεία, ως προς το πλαίσιο σπουδών, μέχρι πρότινος, λειτουργούσαν με βασιλικά διατάγματα της δεκαετίας του 50. Σαφώς και είναι ένα πράγμα που θέλει φοβερή εξειδίκευση και φοβερή δουλειά. Αλλά, όταν έχεις τρία χρόνια τη θεωρία της μουσικής, το κάνεις απαγορευτικό για ανθρώπους που απλώς θέλουν να ασχοληθούν με τη μουσική. Δε θέλουν να γίνουν ούτε επαγγελματίες ούτε βιρτουόζοι. Χρειάζεται μια διαφορετική αντιστοίχιση, μία διαφορετική εξέλιξη των σπουδών.

Το γεγονός ότι είναι μεγάλος ο χρόνος σπουδών, θεωρείς ότι βάζει και ταξικούς φραγμούς;

Ταξικοί φραγμοί υπάρχουν, έτσι κι αλλιώς, που τους επιτείνουν οι μακροχρόνιες σπουδές. Σκέψου ότι δημόσια μουσική εκπαίδευση δεν μπορούσες να έχεις, μέχρι πριν λίγα χρόνια. Ήταν όλα ιδιωτικά, εκτός από το κρατικό ωδείο Θεσσαλονίκης, που όμως, δέχεται πολύ λίγο κόσμο.

Με τα εργασιακά των μουσικών τι γίνεται;

Η δουλειά του μουσικού έχει πάρα πολλές μορφές. Μπορείς να δουλεύεις σε μια ταβέρνα, μπορείς να δουλεύεις σε συναυλίες, να κάνεις δισκογραφία, να δουλεύεις σε μουσικές σκηνές, σε παραστάσεις κτλ.

Το εργασιακό, τα μεροκάματα είναι πολύ χάλια, πολύ λίγα χρήματα. Υπάρχει, επίσης, το πρόβλημα ότι, επειδή το επάγγελμα δεν είναι κλειστό, πολλοί φοιτητές που παίζουν οργανάκια, πάνε σε ένα μαγαζί και, εκεί που ένας επαγγελματίας πληρωνόταν 80 ευρώ, παίρνουν 30. Αυτό, έτσι κι αλλιώς έχει συμβεί και προσπαθούμε σα σωματείο τώρα, στο σύλλογο μουσικών Βορείου Ελλάδος, να βρούμε έναν τρόπο, ώστε να διορθώσουμε λίγο αυτή την κατάσταση, γιατί είναι πραγματικά δραματική για τους επαγγελματίες μουσικούς. Έχουν χάσει μεγάλο κομμάτι της δουλειάς τους.

Άρα, ο στόχος σας είναι να γίνεται πρόσληψη, να χτυπηθεί η μαύρη εργασία, αλλά να έχει και συγκεκριμένα φόντα ο επαγγελματίας μουσικός;

Ακριβώς. Και αυτό, τα φόντα, να ελέγχεται από την πολιτεία και από το σωματείο. Υπάρχει βέβαια, το μεγάλο ερώτημα ποιος θα κρίνει. Αυτή την κουβέντα την κάνουμε 30-40 χρόνια στο σύλλογο και ποτέ δεν το έχουμε λύσει, αλλά, κάποια στιγμή, πρέπει να αναλάβουμε το βάρος μιας απόφασης και να βάλουμε κάποια κριτήρια.

Δεν είναι οι σπουδές σώνει και καλά;

Εννοείται δεν είναι οι σπουδές. Είναι το καλλιτεχνικό έργο, χωρίς φυσικά ελιτίστικες παραμέτρους. Εξίσου σημαντικός είναι για εμάς ένας μουσικός αυτοδίδακτος που παίζει σε γάμους και πανηγύρια με έναν μουσικό που παίζει, ας πούμε, σε μια συμφωνική ορχήστρα.

Πιστεύω πως για να εργαστεί κάποιος επαγγελματικά θα έπρεπε υποχρεωτικά να είναι μέλος του σωματείου.

Και στην περίπτωση που «συλλαμβάνεται» να δουλεύει ανασφάλιστος, διαγραφή από το σωματείο. Μπορεί να ακούγεται σκληρό, αλλά νομίζω ότι αυτό προστατεύει τους εργαζόμενους. Επίσης, συλλογική σύμβαση εργασίας, που να ορίζει το μίνιμουμ της αμοιβής. Δεν μπορεί να δουλεύεις και να χτυπάς ένα επαγγελματία, γιατί εσύ θέλεις να βγάλεις ένα επιπρόσθετο.

Τι χρειάζεται για να γίνει κανείς μέλος του σωματείου;

Για να γίνει κάποιος μέλος του συλλόγου, πρέπει να παρουσιάσει ένσημα ότι έχει δουλέψει ως επαγγελματίας, τα οποία όμως μπορείς να τα βρεις ούτως ή άλλως, πας και πληρώνεις κάποιον και σου κολλάει ένσημα. Χρειάζεται και κάποιοι να μαρτυρήσουν, συνάδελφοι πχ, ότι ναι, έχουμε δουλέψει μαζί κτλ. Είναι περίεργη η διαδικασία, αλλά ψάχνουμε τρόπους για να προστατευτεί ο επαγγελματίας μουσικός.

Δεν είπαμε ότι απαγορεύεται να παίζεις μουσική.

Όποιος θέλει ας παίζει μουσική και όπως θέλει, αλλά να μη ρίχνει τα μεροκάματα και, σε δεύτερο χρόνο, οδηγεί ανθρώπους επαγγελματίες, που ζουν από αυτό, στην πείνα.

Και έπεσε πολλή πείνα. 92 οικογένειες, μέσα στην καραντίνα, παίρνανε συσσίτια. Προσπαθούμε να βρούμε έναν τρόπο για να διασφαλίσουμε λίγο το επάγγελμα.

Πέρα από την κυβερνητική αδιαφορία για τους μουσικούς, η πανδημία, τι αποτύπωμα αφήνει στην καλλιτεχνική δημιουργία, συνολικότερα, στο πεδίο της λαϊκής-παραδοσιακής μουσικής;

Χωρίς να μπορώ να είμαι απόλυτος, θεωρώ ότι άφησε θετικό αποτύπωμα, γιατί έδωσε χρόνο. Αυτό από το οποίο πάσχουμε εμείς, κυρίως, είναι ο χρόνος, όταν τα πράγματα κυλάνε σε μια «κανονικότητα». Η πανδημία μας έδωσε το χρόνο, αλλά και μια ευκαιρία να αναθεωρήσουμε την αναβλητικότητα μας. Ναι, σε επίπεδο δημιουργίας, το αποτύπωμα είναι θετικό. Συγχρόνως, όμως, η πανδημία πήγε τα πράγματα πολύ πίσω στις επαγγελματικές συνθήκες που υπήρχαν πριν την πανδημία και όχι μόνο στο κομμάτι το πρακτικό, δηλαδή στο πόσα παίρνω και πόσα πληρώνεις. Άφησε τρομερό αποτύπωμα στη διάθεση. Νομίζω θα κάνουμε πάρα πολύ καιρό να συνέλθουμε από όλο αυτό που συμβαίνει, συνεχόμενα χρόνια τώρα, την οικονομική κρίση, την πανδημία και τώρα αυτό το τρομερό, που φοβόμαστε μην ξεκινήσει ο τρίτος παγκόσμιος. Οπότε, θεωρώ ότι ο κόσμος, κυρίως, και λιγότερο οι μουσικοί, θα κάνουν πολύ καιρό να συνέλθουν, αν συνέλθουν ποτέ.

Φτιάχνετε μια ψηφιακή πλατφόρμα εκμάθησης λαϊκής παραδοσιακής μουσικής…

Αυτό ξεκίνησε μέσα στην καραντίνα, είναι στις δημιουργίες της καραντίνας. Αυτό που ετοιμάζω θα είναι δωρεάν για όλους τους φοιτητές και για όλους τους μαθητές των μουσικών σχολείων. Είναι πολύ μεγαλόπνοο σχέδιο, γιατί ό όγκος των δεδομένων είναι τεράστιος. Θα μπορείς να μπαίνεις, να ακούς το ρεπερτόριο, επανεκτέλεση, αλλά και την πρωτότυπη εκτέλεση. Ξεκινάμε με ένα συνθέτη, τον Κώστα Σκαρβέλη. Ξεκινάω να γράψω τα άπαντα αυτού του συνθέτη, περίπου 160 τραγούδια δικά του, για τα οποία θα έχεις τη δυνατότητα, αφού ακούσεις το κομμάτι, να μπαίνεις στο εκπαιδευτικό τμήμα της πλατφόρμας και να ακούς κάθε όργανο μόνο του. Να το ακούς πιο αργά, να βλέπεις την παρτιτούρα, να ξεχωρίζει η παρτιτούρα. Για παράδειγμα, εκεί που βλέπεις πέντε όργανα μαζί να τρέχουν, να επιλέγεις να ακούσεις πχ μόνο την πρώτη κιθάρα. Θα μπορείς, όταν τη μάθεις αυτή την κιθάρα, να παίζεις μαζί με τους άλλους. Θα υπάρχει ένα ξεχωριστό τμήμα με πληροφορίες ιστορικές για το τραγούδι, πρώτη εκτέλεση, ποιοι το είπανε κτλ, και ένα άλλο μέρος, που θα είναι μορφολογική και τροπική ανάλυση, δηλαδή το τι ακριβώς συμβαίνει μέσα στο κομμάτι, με λόγια, πχ ότι βλέπουμε δέκα φράσεις, αυτές οι φράσεις είναι σε αυτή την κλίμακα, ό,τι συμβαίνει μες στο κομμάτι, σαν ένας χάρτης, δηλαδή, του τραγουδιού. Θα υπάρχει και ένα βίντεο που θα τα δείχνουμε. Είναι εκπαιδευτική πλατφόρμα. Το ψυχαγωγικό κομμάτι είναι μόνο στην αρχή, όπου μπορείς να ακούς τις επανεκτελέσεις από κει, αν σ’ αρέσουν.

Στη Θεσσαλονίκη, με τους μουσικούς χώρους, τι γίνεται;

Ταβέρνες είχαμε και έχουμε πάρα πολλές. Μουσικές σκηνές λείπουν. Δηλαδή, είτε υπάρχουν μεγάλοι χώροι, όπως πχ η Αποθήκη του Μύλου είτε πολύ μικροί. Αλλά, για έναν καλλιτέχνη που ξεκινάει να κάνει τα πρώτα του βήματα, η αποθήκη είναι τεράστιος χώρος, δεν μπορεί να τον γεμίσει. Από την άλλη, ένας χώρος 60-70 ανθρώπων είναι πολύ μικρός. Δηλαδή, δεν έχουμε χώρους 300άρηδες. Λείπουν τα μεσαία.

Σκεφτήκατε ποτέ, σα σύλλογος, να κάνετε κάτι εσείς για ένα χώρο;

Όχι, δεν είναι στο καταστατικό μας καν και νομίζω ότι δεν πρέπει να είναι, σαν εργασιακό σωματείο. Μπορεί, και το έχουμε συζητήσει, να κάνουμε ένα στούντιο και να γίνονται πρόβες από σχήματα, με καλύτερες τιμές ενδεχομένως.

Ένα σχόλιο για την υπουργό πολιτισμού, το υπουργείο;

Δεν είναι προσωπικό το ζήτημα. Θα σου πω το παράδοξο. Η ένταξη της κιθάρας στην άυλη πολιτιστική κληρονομιά έγινε στη θητεία της Μενδώνη, η αναγνώριση των λαϊκών οργάνων επίσης, αλλά δεν είναι ότι το χρεώνω σαν επιτυχία της Μενδώνη. Θεωρώ ότι αυτά τα άτομα εκεί πάνω, εκτός από πολύ κραυγαλέες περιπτώσεις, όπως τα αρχαία στη Βενιζέλου, σε όλα τα άλλα τα επίπεδα δεν έχουν ιδέα καν τι συμβαίνει. Δηλαδή, όλη η δουλειά γίνεται από ανθρώπους που είναι παρακάτω. Για μένα, τα ουσιαστικά, απλά ήρθε η ώρα τους και γίνανε και γίνανε καλά. Κάποιος άνθρωπος εκεί μέσα ασχολήθηκε, για την πολιτιστική κληρονομιά ξέρω πώς έγινε γιατί το έτρεχα πάρα πολλά χρόνια, πέρασε μια ολόκληρη κυβέρνηση αριστερή, υποτίθεται, που δεν ασχολήθηκαν καν, που για μένα ήταν έγκλημα αυτό, γιατί ήταν πράγματα που μπορούσαν να λυθούν σε ένα βράδυ, ούτε κόστος είχαν ούτε τίποτα, μόνο πολιτική βούληση και γνώση. Δεν υπήρχε τίποτε από τα δύο.

Τότε, την πενταετία του Σύριζα, ήρθατε σε επαφή και βρήκατε κλειστές πόρτες;

Όχι. Είχαν γίνει οι διαδικασίες από πριν. Σκέφτεσαι κάθε φορά που έρχεται άλλη κυβέρνηση, να ξανακάνουμε από την αρχή όλη τη διαδικασία; Ήταν εκεί τα πράγματα, θα έπρεπε να τα δουν, αυτή είναι η δουλειά τους, πιστεύω. Για τη Μενδώνη, δε θεωρώ ότι είναι ένας άνθρωπος του πολιτισμού, έτσι κι αλλιώς. Για τον πολιτισμό δεν δουλεύουν. Όταν σου λέει, δεν θα ασχοληθώ με τους μπουζουκτσήδες, λες οκ, δεν συζητάω.

Τα μελλοντικά σχέδια για συναυλίες, εμφανίσεις;

Το πιο πιθανό είναι ότι το καλοκαίρι θα παίξω με το Θανάση τον Παπακωνσταντίνου σε περιοδεία. Εκτός από αυτό, θα παρουσιάσω μερικές φορές το Αμέρικα, μια παράσταση που έχω κάνει με τραγούδια μεταναστών της Αμερικής κι ετοιμάζω κι έναν καινούριο δίσκο, ο οποίος θα βγει σύντομα.

Έχει ήδη δρομολογηθεί ένα τριήμερο φεστιβάλ για τη λαϊκή κιθάρα, 20-22 Μαΐου, στο λιμάνι, στην αποθήκη Δ. Περιλαμβάνει 7 συναυλίες, 5 σεμινάρια, 3 στρογγυλά τραπέζια, έκθεση λαϊκών οργάνων και θα βραβεύσουμε ένα παλιό μουσικό.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Διαβάστε επίσης

«Τα ρεπορτάζ μας δεν θα καταλήξουν δελτία Τύπου εταιρειών»: Συνέντευξη με τη Σταυρούλα Πουλημένη

Έπειτα από δύο αναβολές, την Πέμπτη 19 Μαΐου, στις 9 το πρωί,…

Με την ανεξάρτητη δημοσιογραφία – ενάντια στις SLAPP των εταιρειών

Η ελευθερία της ενημέρωσης βρίσκεται αυτές τις μέρες στο στόχαστρο, θυμίζοντάς μας…