Πηγή: Instituto Humanitas Unisinos
Μια συνέντευξη του Enzo Traverso, με αφορμή το τελευταίο του βιβλίο «Revolution: An Intellectual History», στο οποίο πραγματεύεται την ιστορία των επαναστάσεων μεταξύ του τέλους του 18ου αιώνα με τη Γαλλική Επανάσταση και του τέλους του 20ου αιώνα με την επανάσταση της Νικαράγουας ως την τελευταία «κλασική» επανάσταση.
Γιατί να γράψεις ένα τέτοιο βιβλίο; Η ιδέα της επανάστασης φαίνεται να είναι έξω από τον πολιτικό ορίζοντα. Τόσο πολύ που κάποιοι συγγραφείς λένε ότι είναι πιο εύκολο να φανταστεί κανείς το τέλος του κόσμου παρά το τέλος του καπιταλισμού.
Το πιθανότερο είναι ότι αυτός ακριβώς είναι ο λόγος. Ζούμε σε έναν κόσμο στον οποίο ο καπιταλισμός έχει πολιτογραφηθεί, και εμφανίζεται όχι μόνο ως οικονομικό μοντέλο αλλά και ως τρόπος ζωής και πρότυπο πολιτισμού και χωρίς εναλλακτική. Κάτι που είναι πολύ διαφορετικό από τον περασμένο αιώνα, όταν υπήρχαν εναλλακτικές. Για δεκαετίες του εικοστού αιώνα, η Σοβιετική Ένωση δεν εμφανιζόταν ως ένα επιθυμητό μοντέλο ή επιθυμητή εναλλακτική λύση ή πρότυπο δημοκρατίας. Εμφανίστηκε ως ένα πολύ αυταρχικό καθεστώς. Αλλά η ίδια η ύπαρξή του απέδειξε ότι ο καπιταλισμός δεν ήταν το μόνο δυνατό μοντέλο οργάνωσης του κόσμου. Τώρα ζούμε σε ένα πλαίσιο στο οποίο μια γενιά, αυτή που συμμετέχει στα φεμινιστικά και LGBT κινήματα, στο Occupy Wall Street, στο Black Lives Matters, στους Ισπανούς Αγανακτισμένους ή σε άλλα κινήματα, δεν έχει γνωρίσει τίποτα άλλο εκτός από τον καπιταλισμό. Έτσι, ένας από τους στόχους του βιβλίου είναι να δείξει πως οι επαναστάσεις είναι η ανάσα της ιστορίας, και πως, μετά την έλευση της νεωτερικότητας, αποτελούν ένα από τα μέσα του κοινωνικού μετασχηματισμού. Η ιστορία προχωρά μέσα από αυτά τα άλματα στο μέλλον. Ήθελα να αποκαταστήσω την έννοια της επανάστασης ως το κλειδί για την ερμηνεία της νεωτερικότητας και της ιστορίας.
Χρησιμοποιείς ελάχιστα χρησιμοποιούμενες καταχωρήσεις για να σκεφτείς τις επαναστάσεις. Τι σου επέτρεψε να εργαστείς με εικόνες, τόσο κυριολεκτικά όσο και μεταφορικά;
Οι επαναστάσεις είναι η έκρηξη ενός νέου ιστορικού υποκειμένου στη σκηνή της ιστορίας. Είναι η υλοποίηση έργων, ουτοπικών προβολών για το μέλλον, αλλά και μια εξαιρετική κινητοποίηση συναισθημάτων, παθών, ιδεών που υλοποιούνται σε φορείς που δρουν συλλογικά. Για να ληφθεί υπόψη αυτό το χαρακτηριστικό των επαναστατικών διαδικασιών οι ιδέες δεν αρκούν, είναι απαραίτητο να ληφθούν υπόψη άλλες διαστάσεις. Και νομίζω ότι η εικονογραφία, από τη φωτογραφία και τον κινηματογράφο μέχρι τη ζωγραφική ή τις αφίσες, εκφράζει αυτή τη συναισθηματική διάσταση της επανάστασης πολύ καλύτερα από τα θεωρητικά κείμενα στα οποία κωδικοποιούνται και επεξεργάζονται επαναστατικές ιδέες. Υπάρχει μια βιβλιογραφία για τις επαναστάσεις που αποκαθιστά αυτή τη διάσταση, αλλά θεωρώ σημαντικό να μην ερμηνεύουμε τις επαναστάσεις απλώς μέσα από συμβατικές πηγές, όπως αρχεία και κείμενα. Επιπλέον, η ιστορία των επαναστάσεων έχει ήδη γίνει. Υπάρχουν πολύ καλοί ιστορικοί που έχουν γράψει για τη Γαλλική, τη Ρωσική, τη Μεξικανική, την Κινεζική και την Κουβανική επανάσταση. Έτσι, το σχέδιό μου ήταν να γράψω ένα ιστορικό δοκίμιο για τις επαναστάσεις ικανό να προβληματιστεί κριτικά την επαναστατική εμπειρία, η οποία έχει πολλαπλές μορφές, παραλλαγές και εκφράσεις ανάλογα με την εποχή, την ήπειρο, τον πολιτισμό.
Αυτή η διάσταση αρθρώνεται και με τους διανοούμενους που συμμετείχαν στις επαναστάσεις, με ένα κεφάλαιο στο βιβλίο αφιερωμένο σε αυτές τις παρεμβάσεις. Ποιος ήταν ο ρόλος τους σε αυτές τις διαδικασίες του 19ου και του 20ου αιώνα; Και ποιος πιστεύεις ότι είναι σήμερα, που ο επαναστατικός ορίζοντας είναι λίγο χαμένος;
Νομίζω ότι είναι κρίσιμο, παρά τις ιστορικές αλλαγές που έχουν συμβεί και την αλλαγή στην ίδια τη φύση του διανοούμενου στις κοινωνίες. Μέχρι τη μεταπολεμική περίοδο, ο επαναστάτης διανοούμενος είχε ένα πολύ καθορισμένο κοινωνικό προφίλ. Οι επαναστάτες διανοούμενοι του 19ου αιώνα και του μεγαλύτερου μέρους του 20ου αιώνα ήταν περιθωριακοί, μποέμ διανοούμενοι, που είχαν μια πολύ εύθραυστη κοινωνική θέση. Έδρασαν, σκέφτηκαν και έζησαν σε μια οργανική σχέση με τα επαναστατικά κινήματα και κόμματα, αλλά έξω από τους θεσμούς. Ειδικά έξω από τα πανεπιστήμια, για παράδειγμα. Σήμερα, οι περισσότεροι από αυτούς που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε διανοούμενους είναι ακαδημαϊκοί διαφορετικών επιπέδων, κάποιοι πολύ επισφαλείς, που ανήκουν σε αυτό που θα μπορούσαμε να ονομάσουμε ένα είδος «πνευματικού προλεταριάτου» του ύστερου καπιταλισμού, και άλλοι καταξιωμένοι μελετητές σε ερευνητικά ιδρύματα μεγάλων πανεπιστημίων. Ας πούμε όμως ότι η κοινωνική τους θέση είναι πολύ διαφορετική από αυτή του Καρλ Μαρξ, του Μπακούνιν, του Τρότσκι, του Λένιν, του Μπέντζαμιν ή του Χοσέ Κάρλος Μαριατέγκι, μιας ομάδας προσωπικοτήτων που σκιαγραφούν αυτόν τον αστερισμό, αυτή την τροχιά του επαναστάτη διανοούμενου του σύγχρονου κόσμου. Σήμερα υπάρχουν διανοούμενοι που παίζουν θεμελιώδη ρόλο στην ανάπτυξη της κριτικής σκέψης, αλλά ο ρόλος του είναι διαφορετικός από ότι πριν μερικά χρόνια.
Οι επαναστάσεις είχαν μια ιδέα για το μέλλον, έναν ορίζοντα για να προσανατολιστούν. Σήμερα αυτό φαίνεται να μην υπάρχει, ή δεν χρησιμεύει ως οδηγός για τα αριστερά κόμματα και τα κοινωνικά κινήματα, αλλά χρησιμεύει για τα αντιδραστικά κόμματα. Πώς βλέπεις αυτή τη διαμάχη για την οικοδόμηση ενός «επιθυμητού» μέλλοντος για τις κοινωνίες;
Το πρόβλημα σήμερα είναι η απουσία μέλλοντος. Στο βιβλίο, αλλά και σε προηγούμενες εργασίες, προβληματίζομαι με την έννοια του παρόντος, δηλαδή του καθεστώτος της ιστορικότητας του 21ου αιώνα ως χρόνου χωρίς μέλλον, που συμπιέζεται στο παρόν. Αυτό είναι ένα πρόβλημα για όλους, γιατί νομίζω ότι η ριζοσπαστική δεξιά χαρακτηρίζεται επίσης από την αδυναμία της να προβληθεί ουτοπικά στο μέλλον. Ο κλασικός φασισμός είχε μια ιδέα για το μέλλον, με μύθους για τον νέο άνθρωπο, τη φυλετική κυριαρχία, την αναγέννηση του έθνους. Ένα σύνολο μύθων που ήταν τρόπος σκέψης και ονειροπόλησης για το μέλλον. Και η αριστερά, προφανώς, είχε την ψευδαίσθηση ότι κυριαρχούσε. Η ιδέα ήταν ότι η ιστορία κινούνταν προς τον σοσιαλισμό, οπότε το κλειδί για το μέλλον ανήκε σε αυτόν. Αυτές οι ιδέες κατέρρευσαν. Σήμερα, τόσο η αριστερά όσο και η δεξιά δεν έχουν σχέδιο για το μέλλον. Η νέα δεξιά είναι νεοσυντηρητική. Η ιδέα της είναι ότι το μέλλον μας απειλεί και για αυτό είναι απαραίτητο να επιστρέψουμε στην εθνική κυριαρχία, στην υπεράσπιση των παραδοσιακών αξιών, της οικογένειας, των απειλούμενων εθνοτικών ταυτοτήτων, και είναι ενάντια στη μετανάστευση, στο Ισλάμ, και σε οτιδήποτε θα μπορούσε να θέσει υπό αμφισβήτηση μια παραδοσιακή ιδέα του έθνους.
Ποια πιστεύεις ότι θα ήταν, λοιπόν, μια επιθυμητή μελλοντική προβολή;
Η αριστερά δεν έχει την ικανότητα να προβληθεί στο μέλλον γιατί η ιδέα του μέλλοντος που είχε τον 20ο αιώνα έχει αποτύχει. Το σημερινό μοντέλο μας ωθεί προς μια οικολογική καταστροφή, και το μέλλον πρέπει να θεωρηθεί ως η διατήρηση του πλανήτη. Το πρόβλημα είναι πως θα επαναφέρουμε, όχι μόνο στην πολιτική και πνευματική συζήτηση, αλλά και στο συλλογικό φαντασιακό, στο νοητικό σύμπαν του σημερινού παγκόσμιου κόσμου, μια ιδέα του μέλλοντος ως μέλλον χειραφέτησης, ελευθερίας, ισότητας, μετασχηματισμού των τρόπων παραγωγής και ολοκλήρωσης της σωτηρίας του πλανήτη. Μέχρι στιγμής πιστεύω ότι η αριστερά έχει αποτύχει να το κάνει, όχι λόγω έλλειψης ιδεών ή θεωριών, ούτε λόγω έλλειψης ηγεσίας από τους πολιτικούς της ηγέτες. Είναι περισσότερο μια ψυχολογική παράλυση. Πρέπει να ξεπεράσουμε αυτό το τραύμα της ήττας των επαναστάσεων του παρελθόντος. Αυτό είναι το πρόβλημα: πώς θα επαναφέρουμε μια ιδέα για το μέλλον που θα είναι σε θέση να ενσωματώσει αυτήν την ιδέα της ελευθερίας, της ισότητας και της οικολογικής σωτηρίας του πλανήτη σε ένα κοινό πρόγραμμα. Μέχρι στιγμής δεν τα καταφέραμε, αλλά αυτή είναι η πρόθεση.
Στο βιβλίο σου αναλύονται οι επαναστάσεις βασισμένες σε εικόνες, αφίσες, πίνακες ζωγραφικής, κείμενα, έννοιες, ιδέες, ζωές διανοουμένων. Τι άλλο σου τράβηξε περισσότερο την προσοχή στην έρευνά σου να γράψεις την Επανάσταση;
Αυτό που με άγγιξε πολύ ήταν η ανακάλυψη της έκτασης του φαινομένου. Η Ρωσική Επανάσταση άνοιξε τον ορίζοντα αναμονής του 20ου αιώνα, στον οποίο κυριαρχεί αυτός ο ουτοπικός ορίζοντας που δημιουργήθηκε από την επανάσταση του 17ου αιώνα. Μας έδειξε πώς είναι να πολεμάτε για να επιβιώσετε, γιατί ο ρωσικός εμφύλιος πόλεμος ήταν τρομερός και η καταστροφή της ρωσικής οικονομίας και κοινωνίας ήταν φρικτή, και αυτή τη στιγμή της καταστροφής και του ακραίου κινδύνου μπόρεσε να δημιουργήσει αυτόν τον ουτοπικό ορίζοντα χωρίς όρια. Μετά τη Ρωσική Επανάσταση όλα έμοιαζαν πιθανά. Η ανθρωπότητα δεν είχε όρια στην ικανότητά της να εφεύρει το μέλλον. Οι επαναστάσεις είναι οι στιγμές που οι κυριαρχούμενοι συνειδητοποιούν τη δύναμή τους, τις δυνατότητές τους. Έχουν την ικανότητα να αλλάζουν τον κόσμο, και αυτό είναι κάτι που συμβαίνει σε εξαιρετικές στιγμές. Η ρήξη της ιστορίας είναι κάτι εξαιρετικό, και πιστεύω ότι αυτό που μπορούν να κάνουν οι ιστορικοί σήμερα είναι ένα έργο κριτικού στοχασμού για το παρελθόν που μας μεταδίδει αυτή τη συνειδητοποίηση, ότι η ιστορία του κόσμου σημαδεύεται από εκείνες τις εξαιρετικές στιγμές στις οποίες πιστεύει κάποιος ότι όλα είναι δυνατά. Ότι η αλλαγή του κόσμου είναι το καθήκον της ημέρας, ο στόχος για το αύριο. Αυτή η αίσθηση, που περισσότερο από μια ιδέα είναι μια ζωντανή εμπειρία επαναστάσεων, μπορεί να μεταδοθεί στις νέες γενιές. Νομίζω ότι θα ήταν ένα εξαιρετικό επίτευγμα.
Σήμερα πολλοί διανοούμενοι κατέχουν μια θέση στο κράτος ή στους θεσμούς του, όπως τα πανεπιστήμια, και η ιδέα της ελευθερίας σχεδόν οικειοποιείται από τα δεξιά κινήματα και κόμματα σχεδόν παντού στον κόσμο. Πώς βλέπεις αυτή τη διαμάχη σχετικά με την έννοια αυτού του σημαίνοντος;
Το φαινόμενο αυτό δεν είναι ομοιογενές και μονολιθικό σε παγκόσμιο επίπεδο. Το νόημά του είναι η ταύτιση της ελευθερίας με την ιδιοκτησία και ένα είδος ταύτισης της έννοιας της ελευθερίας με αυτήν της κοινωνικής και οικονομικής ανισότητας. Αυτή η νεοφιλελεύθερη ιδέα της ελευθερίας διατυμπανίζεται από ορισμένους ηγέτες της νέας δεξιάς στην Αργεντινή και του Vox στην Ισπανία, αλλά δεν είναι η γενική τάση. Δεν είναι αυτή η ομιλία της Μελόνι στην Ιταλία, ούτε της Λεπέν στη Γαλλία, ούτε του Όρμπαν στην Ουγγαρία, όπου η νέα δεξιά ενισχύεται μέσα από μια κριτική του νεοφιλελευθερισμού και το εκμεταλλεύεται αυτό. Αυτό είναι σημαντικό να τονιστεί, γιατί στην Ιταλία ο εκπρόσωπος του νεοφιλελευθερισμού ήταν ο Ντράγκι, στη Γαλλία ο άνθρωπος που τον ενσαρκώνει είναι ο Μακρόν, και υπάρχουν πολλά άλλα παραδείγματα. Ο Τραμπ κέρδισε τις εκλογές του 2016 επειδή εμφανίστηκε ως αντισυστημικός υποψήφιος, αφού το σύστημα ταυτίστηκε με τη Χίλαρι Κλίντον. Νομίζω ότι η ιδέα πως η έννοια της ελευθερίας οικειοποιήθηκε από τη ριζοσπαστική δεξιά δεν μπορεί να γενικευτεί. Αυτό συμβαίνει σε ορισμένες χώρες όπου η ριζοσπαστική δεξιά υιοθετεί αυτόν ακριβώς τον νεοφιλελεύθερο προσανατολισμό, αλλά αυτό δεν ισχύει για όλη τη μεταφασιστική ή τη νεοφασιστική δεξιά. Αυτό που είναι θεμελιώδες, πιστεύω, ενάντια σε αυτόν τον λόγο είναι να προτείνουμε μια ιδέα της ελευθερίας ως ισότιμης ελευθερίας. Δηλαδή, η ελευθερία είναι μια κενή λέξη αν δεν συνδέεται με την κοινωνική ισότητα. Σε μια κοινωνία όπου οι οικονομικές και κοινωνικές ανισότητες αυξάνονται, η ελευθερία δεν υπάρχει. Είναι προφανές, κρύβει θεμελιώδεις ανισότητες. Αυτή είναι η απουσία ελευθερίας για τη μεγάλη πλειοψηφία του πληθυσμού. Είναι ένα ζήτημα που πιστεύω ότι η αριστερά πρέπει να το επαναβεβαιώσει πολύ δυναμικά.
